12:43 

Еще пара слов о конкистадорах.

Morceleb
Жизнь хороша!
В связи с вот этой заметкой у меня возникло несколько вопросов. Позволю себе немного побухтеть на тему.
07.01.2012 в 23:58
Пишет Sindani:

Часто встречаю дискуссии о «попаданцах». Дескать, что было бы, попади обычный человек в условия чужой, менее развитой цивилизации, удивил бы всех знаниями или пропал бы. А ведь подобных случаев в истории конкисты полно. Конкиста была жестокой лотереей, 1 из 1000 становился богачом, остальных ждали лишения и скорая смерть. Поэтому спецы, люди с хорошей профессией в основном сидели дома-им и там было неплохо. В Новый Свет ехали обычно молодые люди, без перспектив хорошей работы на родине, не имевшие ценных навыков. Те, кто решил лучше рисковать жизнью, чем горбатиться батраком на поле. Однако в условиях полной дикости вокруг и обычным солдатам случалось поработать руками. Выглядело это примерно так:
читать дальше
(с)satchel17.livejournal.com/16200.html
От себя:

Основание Сантьяго, картина Педро Лира, 19в. :)
читать дальше

@темы: Перепостинг, Оружие, Конкиста, Историки негодуэ, 16 век

URL
Комментарии
2012-01-08 в 13:05 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
ну справедливости для, человек с мозгом и матчастью, регулярно куримой, удачно высадившись может вполне себе пристроиться.
главное - с речью разобраться и по форме одежды не спалиться.

2012-01-08 в 13:16 

Morceleb
Жизнь хороша!
корабельный_кот, Может, бесспорно. Упомянутый уже Гонсало тому яркий пример, хотя и не совсем корректный.
Попаданец ведь в большинстве случаев попадает в совершенно незнакомый мир (а Гонсало перешел на сторону своих бывших врагов, с которыми к тому времени испанцы были не первый год знакомы). То, что под его руководством майя смогли оказать испанцам серьезное сопротивление - не фокус. Арауканы-мапуче справились с копированием испанской военной тактики без всяких инструкторов, причем настолько успешно, что их надого оставили в покое.
Что касаемо "я знаю как отливать пушки и делать порох", это все конечно охеренно благородно, но объясните мне, пожалуйста, почему китайцы (неглупые ребята, изначально знакомые с литьем) так и не освоили производство пушек, способных конкурировать с европейскими? Почему уберяпы, которых португальцы пытались приобщить к благородным артиллерийским забавам так и остались обладателями убогих пукалок местного производства и импортных стволов, которые берегли пуще императорской задницы?
Я верю в то, что человек может пристроиться и даже добиться высот в чужой цивилизации, но вот в то, что он может ее коренным образом изменить, как это обычно бывает в книжках про попаданцев, извините, поверить не готов.
А в целом я бухчу про то, что сравнение было изначально некорректно - конкистадоры - это явление крайне интересное, но от попаданцев прям-таки космически далекое.

URL
2012-01-08 в 14:36 

Sindani
Кошка Ночной Луны
главное - с речью разобраться и по форме одежды не спалиться.
имхо, это лишь часть.
В плане обычаев тоже очень важно.
Где-нить в католической Испании перекрестился не так, не там и не в то время, и уже ясно шо явно не католик.

2012-01-08 в 21:43 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
"опаданец ведь в большинстве случаев попадает в совершенно незнакомый мир"
ну не так чтоб уж. тут как сложится. взять тех же "Мы из будущего"

опять же, допустим, человек, достаточно любопытствующий в вооружении 14-17 вв, с мозгом и руками, ежели его сразу на кол не посодют, веке так в 13 на Руси, буде удачно сложится, вполне способен делов натворить.
допустим, тот же Псков обеспечить средней паршивости бронзовыми и деревянными пукалками и средней паршивости порохом. не в дофига количестве, но может получиться весело.
и вот тут не важно, смогут псковичи из этого говна убервафли вывести. важно что с пушками стайки рыцарюг гонять куда веселее.
литьё тогда было. кузнецы - в наличии. история с дубовой пушкой отработана и имеет право.
состав пороха не очень затейлив и подбираем. т.ч....

опять же. что случится если в 1066 годе норманскую кавалерию начали бы встречать квадраты пехоты по типу терций. с пиками. ну да, луки заместо аркебуз. сюрприз был бы, нэ?

Sindani, ну тут главное сориентироваться на местности и своевременно занять правильную позицию. и выдать годную легенду

2012-01-09 в 20:20 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Вот как только начал читать - сразу про реконкисту и подумал. Испанцы ж в те годы - были очень смекалистый и крайне закалённый народ.

Собственно, всё их дикая активность в америках тем и объясняется - когда реконкиста завершилась и мавры были изгнаны... осталась огромная прослойка воинственного населения привыкшего войной жить. Это похлеще будет, чем ограниченный контингент войск, вернувшийся из Афгана или Вьетнама, тут всю ментальность народа надо на более мирные рельсы пересадить, а это сложно, люди отвыкли уже. Так пусть же плывут себе за море, захватывать ради короны и себя, проявляя свои таланты и подготовку. Логично? Логично. Это вот сейчас как говорят - в Северной Корее рассматривают вариант стать основным экспортёром миротворцев для ООН, а тогда ООН не было и миротворцы были не нужны.

Испания в те годны реально стояла на пороге статуса сверхдержавы, она могла бы стать Великобританией до Великобритании. Но сдулась, причём большей частью по причине гниения с головы. Вообще это даже как-то парадокс, что имея столько много в потенции - уже через 300 лет была на периферии истории.

2012-01-09 в 21:32 

Morceleb
Жизнь хороша!
Она некоторое время была сверхдержавой - владения испанской короны были огромны и по площади и населению превышали, некоторое время, Францию. Германию и Англию. Англия реально смогла начать тягаться с Испанией намного позже описываемых событий, в тот момент Англия была как раз-таки второстепенной страной.

URL
2012-01-09 в 21:41 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Это-то понятно. Вопрос в том - почему так легко и быстро сдулись? И всё-таки я не вполне согласен, что Испания была сверхдержавой в реальности. В потенции, как зародыш её - да. Территории - действительно были огромны. Богатства прокачивались - баснословные, ведь были ограблены целые цивилизации, народы по численности не уступающие европейским - покорены. А вот силы эквивалентной этому не имела. И на Европейской арене столь значительной роли не играла. Не больше, чем иная крупная европейская держава, та же Франция например.

Вопрос еще кстати - куда именно, в какую дыру ушли те самые баснословные богатства? Как ими распорядились? Тут у меня вообще пробел в образовании... неужто банально разворованы? Ведь на эти бабки Испания могла бы скупить всех германских наёмников, подкупить весь чиновничий аппарат по всей Европе, заполучить лучших специалистов со всего мира...

2012-01-10 в 00:30 

Morceleb
Жизнь хороша!
Hius,
на мой взгляд ты несколько недооцениваешь могущество Испании (и вообще империи Габсбургов) периода расцвета.
Причина развала, как мне кажется, именно в том, что баснословные богатства. Через Испанию качались огромные деньги, Испания покупала все и вся, ровно как сейчас Россия. Свое производство начинало отставать (вплоть до того, что подавляющее большинство артиллерии закупалось в германии, франции и даже Англии и Швеции), причем отставание наметилось во всех отраслях - даже знаменитая толедская сталь понемногу потеряла свой приоритет - оружейные мануфактуры германцев начали выпускать оружие не хуже, а в том, что касается не единичных эксклюзивных клинков, а массовых, валовых - лучше. В середине 17 века Испания уже уступала Англии и Голландии по численности флота, а в качестве пушек проигрывала давно. Собственно, середина-конец 17 века окончательно добили Испанию как морскую сверхдержаву, на первые места вышли Голландия и Англия при весьма ощутимом противодействии Франции.
Я считаю, что Испанию погубил массовый отток наиболее энергичных донов в индии, что западную, что восточную, а так же нескончаемые войны. Войны по тем временам (да и по всем временам) занятие крайне недешевое (давеча я прикинул, что один выстрел из 12-ти фунтовой пушки обходился в полторы коровы - весьма ощутимо), а мгновенной прибыли они не приносят.
Если разобраться, то как раз в это время шла мировая война - вся Европа от России до Испании воевала на той или иной стороне, кто не воевал так или иначе подогревал войну и стремился откусить кусок пожирнее (как та же Англия и османы). Вместе в эпидемиями чумы и тифа вся эта котовасия сократила население Германии более чем в полтора раза, в Швеции потери мужского населения в некоторых городах превысили половину (при том, что шведы воевали только на чужой территории). И потребовались совместные усилия почти всей Европы, чтобы пресловутую империю габсбургов ослабить и лишить мирового господства.
Деньги действительно разворовывались, пилились, перевозились в банки других стран - полная аналогия с развалом СССР и последующими распилами нефтебаксов. Кто действительно поднялся на всех этих войнах, так это банковские дома. По окончании войн того времени долги государств достигали нескольких годовых доходов казны, причем это касалось как побежденных, так и победителей. Франция, которая формально может считаться победителем, была на грани разорения. Голландия, кстати, тоже понесла чудовищные потери.
Англичане поднялись - они ничего не потеряли при ослаблении Испании, это дало им возможность более агрессивно вести колониальную политику, надорвавшаяся Испания сильно помешать уже не могла.
Извини, что сумбурно, но как-то так.

URL
2012-01-10 в 01:02 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Morceleb, да чего сумбурно - нормально, логично, вполне понятно.

Я в общем-то не недооцениваю Габсбургов, я ж как раз и удивляюсь - они располагали огромными ресурсами. Но если глянуть на вопрос как ты говоришь, а выглядит это, как я сказал уже, логичным, то оно в общем и проясняется. Если целый континент занят войной, истощаются ресурсы в первую очередь людские... И вариант развращение экономики доступным капиталом, без умения действительно грамотно им распорядиться - с подсадкой на зарубежных поставщиков и утратой своей полноценной материальной базы. Коррупция, как я предполагаю - должна была достигать ужасающих масштабов. Снова же, у нас есть примеры из своей истории, мы можем приблизительно экстраполировать это на те реалии.

Отток людских ресурсов за океан - тоже серьезное дело. Ведь они выключались из европейской жизни. Но испанцы оказались размазаны по такой огромной территории, что нигде видимо не достигли концентрации достаточной, чтобы развить мощную материальную базу, которая могла бы поддерживать метрополию чем-то иным, кроме награбленных драгметаллов. Собственно, хроническое пребывание латиноамериканского мира в состоянии мира третьего - возможно имеет ту же причину. Еще, думаю, некоторую роль играет, что дёрнувшая за океан испанская знать быстро и охотно вкатывалась в замкнутый и оторванный от проблем метрополии ритм провинциальной жизни, где их уже мало что волновало, кроме собственных благости и достатка. Становились такими себе провинциальными барами, плантаторами, становились очень пассивны и всё им уже было пофиг. Почивали на лаврах, убаюканные своей уже разваливающейся мощью. В этом смысле англичане, французы и голландцы оказались более проворны и ловки, более активны в заокеанской жизни.

Интересная конечно тема :)

Индейцев, правда, жалко.

2012-01-10 в 03:08 

Morceleb
Жизнь хороша!
Англичан и французов сравнивать не стоит, все же. У французов всю дорогу было много проблем на континенте, а вот англичан как оттуда выперли, так они толком на континент вернуться и не смогли - слишком сильны были для них игроки на континенте. Так бы им и быть второстепенными, если бы не возможность колонизации. В отличие от континентальных стран, для англичан колонизация была единственной возможностью экспансии и единственной надеждой на сверхдержавность. И, если подумать, то Англия просто дольше Испании была колониальной державой и была несколько успешнее. Плюс разные типы колонизации, если говорить об америке.
П.С. А индейцев мне не особо жалко. Я уже не раз говорил, что этот вариант истории мне нравится больше, чем если бы высокоразвитые (хорошо что этого не срослось) ацтеки приплыли в Европу:)

URL
2013-10-07 в 10:21 

- Господи, а правда что секс без любви - грех? -Да что вы все так привязались к этому сексу? Всё что угодно без любви - грех!
А внезапно в большом количестве доставшиеся деньги всегда приводят к куче государственных проблем.
Бисмарк с этим столкнулся, получив после войны всего-то пять своих годовых бюджетов. И всё, свалился в кризис лет на десять, при том, что деньги откровенно не знал куда девать.

А у Испании всё куда веселее и дольше было.

2013-10-07 в 12:56 

Hius
- Magna vacuum in tactus
О, да, я помню, был такой интересный пост! :)

Не кр оп хостинг - отличная штука! Классные вещи вспоминаешь! :)

     

Icedearh

главная