12:43 

Еще пара слов о конкистадорах.

Morceleb
Жизнь хороша!
В связи с вот этой заметкой у меня возникло несколько вопросов. Позволю себе немного побухтеть на тему.
07.01.2012 в 23:58
Пишет Sindani:

Часто встречаю дискуссии о «попаданцах». Дескать, что было бы, попади обычный человек в условия чужой, менее развитой цивилизации, удивил бы всех знаниями или пропал бы. А ведь подобных случаев в истории конкисты полно. Конкиста была жестокой лотереей, 1 из 1000 становился богачом, остальных ждали лишения и скорая смерть. Поэтому спецы, люди с хорошей профессией в основном сидели дома-им и там было неплохо. В Новый Свет ехали обычно молодые люди, без перспектив хорошей работы на родине, не имевшие ценных навыков. Те, кто решил лучше рисковать жизнью, чем горбатиться батраком на поле. Однако в условиях полной дикости вокруг и обычным солдатам случалось поработать руками. Выглядело это примерно так:


Экспедиция Педро де Вальдивия в Чили, 1541г. Основан город Сантьяго, 150 испанцев обьявили себя хозяевами большой страны, у индейцев другая точка зрения. Спешно нужны подкрепления, привлечь их можно только золотом. Вальдивия покоряет несколько племен, заставляет их вождей указать месторождения золота. Начинается разработка, индейцы используются как чернорабочие, испанцы из подручного материала изготавливают приборы и инструменты, разрабатывают шахты, прокладывают штольни, добывают породу, выплавляют золото, как будто горно-металлургический институт заканчивали.


Теперь золото надо доставить в Перу для вербовки солдат. На берегу океана,в Конконе они валят лес, делают доски, куют гвозди, топят смолу, гнут шпангоуты, шьют паруса-и строят корабль океанского класса, будто всю жизнь провели мастерами и инженерами на верфях. (Если кому-то это кажется невероятным, стоит вспомнить, что буквально в то же самое время Франсиско де Орельяна и кучка его спутников умирают с голода в затерянных джунглях Амазонки. И, чтобы спастись, делают вещь покруче: строят подобный корабль прямо там, в джунглях, вообще чуть не голыми руками. А затем плывут на нем через пол-континента. Матросы, штурманы нужны? Не вопрос!).

Все это на фоне обычных мелких стычек с индейцами. Но тут в Перу фракция Альмагро-младшего начинает гражданскую войну, вести долетают до индейцев Чили. Почуяв слабость испанцев, индейцы делают ход конем. Собирают большие силы, внезапно нападают, сжигают уже готовый корабль и убивают 13 испанцев. Вальдивия с большей частью отряда выезжает из города для ответной атаки, в его отсутствие основные силы индейцев штурмуют Сантьяго. 50 испанцев, без всяких укреплений, весь день дерутся на улицах против 10 тыс. индейцев, валят их сотнями. Бой отчаянный, у одного солдата после боя пику пришлось вырезать из ладоней-пальцы не разжимались. Штурм отбит с огромными потерями индейцев, у испанцев 2 убитых, ранены все. Но главное-город полностью уничтожен. Сожжены все дома, имущество, продукты, и др. Из письма Вальдивии Карлу V: “У нас оставалась лишь одежда, что была на нас, оружие, бывшее в руках, 2 свиньи, хряк, курица, петух и 2 горсти зерна». Вокруг-огромная, враждебная страна с непроходимыми горами и суровым климатом. Ситуэйшн.


До прибытия помощи пройдет 2 года. 2 горсти зерна будут засеяны и дадут урожай, который уже даст семена для нормального сева. Свиньи и куры размножатся и превратятся в солидную ферму. Одежду будут шить из шкур. Животноводы, агрономы нужны? Без проблем! Индейцы будут частично разбиты, частично убеждены сохранять мир. Колония выживет и встретит помощь такой же сильной, как раньше, и с солидным запасом золота.


Но это еще в будущем, а сейчас нужно доставить золото в Перу, позарез нужна помощь: люди, оружие, инструменты и др. Корабль больше строить не рискуют: побережье далеко (около 100км.) от Сантьяго, работы теперь трудно защитить. Надо идти по суше. Выделяют 6 человек, больше послать нельзя, бойцы нужны здесь. Эти шестеро должны пройти с грузом золота 2500 км. через Анды, реки, пустыню Атакама, сквозь враждебные племена, через охваченные гражданской войной территории. Всего и делов. Чтобы уменьшить вес поклажи, принимается решение: везти золото в утилитарном виде. Из золота делают рукоятки их шпаг, стремена и шпоры. 6 оборванных авантюристов едят из золотых мисок и пьют из золотых чаш. Все это изготовлено колонистами-они и кузнецы, и ювелиры. Путь этих солдат в Перу был чистым триллером,занял 8 месяцев, дошли двое.


В самом Перу тем временем тоже не скучно, идет война. Диего де Альмагро-младший борется за власть, создает свою армию. К нему присоединяется капитан Педро де Кандия (один из «Славных 13»), грек-артиллерист. Артиллеристы тогда умели не только стрелять. Он со своими земляками плавит все металлическое, что есть вокруг, и выплавляет 17 отличных орудий, в т.ч. 8 тяжелых («сделали бы честь крепости Бургоса»). Аркебузы-и говорить нечего, в гражданских войнах Перу их все стороны клепали сотнями. В окрестностях Куско есть месторождения селитры, альмагристы налаживают ее добычу и производство пороха. Что, химики требуются? Легко!
Железо, сталь-головная боль всех конкистадоров. Золота/серебра кругом дофига, железа днем с огнем не найдешь. Повстанцы экспериментируют со сплавами, используют сплав серебра и меди, очень прочный и ковкий. Из этого они изготавливают шлемы и доспехи в массовом порядке. В результате к битве при Чупас (Педро де Кандия там трагически погибнет) альмагристы приходят хорошо вооруженные, с солидным арт.парком, большим запасом боеприпасов, и поголовно одоспешенные. Большинство кавалерии носило полный доспех-вещь в Новом Свете редкая! Участник: «Мы были поражены видом повстанцев, их прекрасным снаряжением и сверкающими доспехами-в Милане не смогли бы сделать лучших!»


Так что попаданцы разные бывают-у некоторых совсем неплохо получалось.
(с)satchel17.livejournal.com/16200.html
От себя:

Основание Сантьяго, картина Педро Лира, 19в. :)
Кстати, про войну испанцев и арауканов Мифическая Личность недавно писал целый пост.
Теперь о собственно послании народу:
И, чтобы спастись, делают вещь покруче: строят подобный корабль прямо там, в джунглях, вообще чуть не голыми руками.
Рука-голова. Строят корабль для каботажных, а не океанских плаваний. Это две очень существенных разницы.
Фактически, это как сравнивать самоделку из деталей, собранных на свалке с движком от дедушкиного запорожца и автомобиль, подготовленный заводом для гонок Париж-Дакар. Вроде едет, теоретически можно и от Парижа до Дакара доковылять, но сука боязно и едет слегка похуже. Так и тут - сравнивать океанскую каракку или каравеллу, построенную на верфи из выдержанного дерева, с учетом последних достижений искусства кораблестроения и то, что можно построить "на колене" - это, граждане, смущает. Хотя нельзя не отдать должное испанцам - они молодцы, что построили нечто лучшее, чем плот.
Он со своими земляками плавит все металлическое, что есть вокруг, и выплавляет 17 отличных орудий, в т.ч. 8 тяжелых («сделали бы честь крепости Бургоса»)
И вот здесь я хочу разочаровать попаданцев - Петруха Критянин в детстве и юности был совсем не артиллеристом, а вовсе даже кузнецом и литейщиком. Артиллеристом он стал после бегства из алжирского плена, куда попал, отправившись в море за длинным рублем. Собственно, именно поэтому он и был принят в артиллерию. Далее в его карьере было участие в литейном производстве уже в колониях. И для Альмагро он отливал пушки при помощи..... Опытных литейщиков, несколько лет проработавших в этой самой литейной мастерской, земляческой, так сказать - в основном там трудились греки.
Кстати, учитывая обстоятельства смерти Педро де Кандия, можно предположить, что что-то было не очень хорошим - либо пушки либо артиллеристы.
50 испанцев, без всяких укреплений, весь день дерутся на улицах против 10 тыс. индейцев, валят их сотнями. Бой отчаянный, у одного солдата после боя пику пришлось вырезать из ладоней-пальцы не разжимались. Штурм отбит с огромными потерями индейцев, у испанцев 2 убитых, ранены все.
Учитывая результаты других сражений конкисты, могу предположить, что численность индейцев слегка преувеличена.

Добавлю еще вот что: если говорить о попаданцах и конкистадорах, то вспоминать надо не Писарро, Кортеса, де Кандию и прочих, которые держались со своими до последнего, а Гонсало Герреро, например.

Вот уж кто был попаданец так попаданец. И в чужую цивилизацию попал, и прижился и сумел неплохо поспособствовать индейцам в деле борьбы со своими недавними друзьями-земляками. Вот только помогло это им ненадолго.
А теперь на минуточку давайте задумаемся, почему испанцы были так круты?
Ответ лежит на поверхности - реконкиста. Несколько поколений испанцев ведут нескончаемую войну с маврами. Сколько народа в Испании привыкли жить войной, грабежом, мародерством? И при этом воспитаны в искренней вере, что лучший способ распространять веру Христовы - это сначала меч, а затем уже проповедь? И, заметьте, войны, которые вела Испания, не закончились с окончанием реконкисты.
Сравнивать этих людей с попаданцами? ололошеньки! Можно, конечно, но тогда это должен быть спецназовец-фанатик, причем не дуболом из дЭсанта, а разносторонне подготовленный диверсант из какого-нибудь спецназа ГРУ, прошедший курсы выживания, пару-тройку лет повоевавший в Африке, еще лет пять в Колумбии и Хреностане, до поступления в спецназ закончивший техникум по специальности плотник-металлообработчик, а не программист, который раз в неделю занимается кунг-фу.

@темы: Перепостинг, Оружие, Конкиста, Историки негодуэ, 16 век

URL
Комментарии
2012-01-08 в 13:05 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
ну справедливости для, человек с мозгом и матчастью, регулярно куримой, удачно высадившись может вполне себе пристроиться.
главное - с речью разобраться и по форме одежды не спалиться.

2012-01-08 в 13:16 

Morceleb
Жизнь хороша!
корабельный_кот, Может, бесспорно. Упомянутый уже Гонсало тому яркий пример, хотя и не совсем корректный.
Попаданец ведь в большинстве случаев попадает в совершенно незнакомый мир (а Гонсало перешел на сторону своих бывших врагов, с которыми к тому времени испанцы были не первый год знакомы). То, что под его руководством майя смогли оказать испанцам серьезное сопротивление - не фокус. Арауканы-мапуче справились с копированием испанской военной тактики без всяких инструкторов, причем настолько успешно, что их надого оставили в покое.
Что касаемо "я знаю как отливать пушки и делать порох", это все конечно охеренно благородно, но объясните мне, пожалуйста, почему китайцы (неглупые ребята, изначально знакомые с литьем) так и не освоили производство пушек, способных конкурировать с европейскими? Почему уберяпы, которых португальцы пытались приобщить к благородным артиллерийским забавам так и остались обладателями убогих пукалок местного производства и импортных стволов, которые берегли пуще императорской задницы?
Я верю в то, что человек может пристроиться и даже добиться высот в чужой цивилизации, но вот в то, что он может ее коренным образом изменить, как это обычно бывает в книжках про попаданцев, извините, поверить не готов.
А в целом я бухчу про то, что сравнение было изначально некорректно - конкистадоры - это явление крайне интересное, но от попаданцев прям-таки космически далекое.

URL
2012-01-08 в 14:36 

Sindani
Кошка Ночной Луны
главное - с речью разобраться и по форме одежды не спалиться.
имхо, это лишь часть.
В плане обычаев тоже очень важно.
Где-нить в католической Испании перекрестился не так, не там и не в то время, и уже ясно шо явно не католик.

2012-01-08 в 21:43 

корабельный_кот
я не червонец, чтобы нравиться всем(с)
"опаданец ведь в большинстве случаев попадает в совершенно незнакомый мир"
ну не так чтоб уж. тут как сложится. взять тех же "Мы из будущего"

опять же, допустим, человек, достаточно любопытствующий в вооружении 14-17 вв, с мозгом и руками, ежели его сразу на кол не посодют, веке так в 13 на Руси, буде удачно сложится, вполне способен делов натворить.
допустим, тот же Псков обеспечить средней паршивости бронзовыми и деревянными пукалками и средней паршивости порохом. не в дофига количестве, но может получиться весело.
и вот тут не важно, смогут псковичи из этого говна убервафли вывести. важно что с пушками стайки рыцарюг гонять куда веселее.
литьё тогда было. кузнецы - в наличии. история с дубовой пушкой отработана и имеет право.
состав пороха не очень затейлив и подбираем. т.ч....

опять же. что случится если в 1066 годе норманскую кавалерию начали бы встречать квадраты пехоты по типу терций. с пиками. ну да, луки заместо аркебуз. сюрприз был бы, нэ?

Sindani, ну тут главное сориентироваться на местности и своевременно занять правильную позицию. и выдать годную легенду

2012-01-09 в 20:20 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Вот как только начал читать - сразу про реконкисту и подумал. Испанцы ж в те годы - были очень смекалистый и крайне закалённый народ.

Собственно, всё их дикая активность в америках тем и объясняется - когда реконкиста завершилась и мавры были изгнаны... осталась огромная прослойка воинственного населения привыкшего войной жить. Это похлеще будет, чем ограниченный контингент войск, вернувшийся из Афгана или Вьетнама, тут всю ментальность народа надо на более мирные рельсы пересадить, а это сложно, люди отвыкли уже. Так пусть же плывут себе за море, захватывать ради короны и себя, проявляя свои таланты и подготовку. Логично? Логично. Это вот сейчас как говорят - в Северной Корее рассматривают вариант стать основным экспортёром миротворцев для ООН, а тогда ООН не было и миротворцы были не нужны.

Испания в те годны реально стояла на пороге статуса сверхдержавы, она могла бы стать Великобританией до Великобритании. Но сдулась, причём большей частью по причине гниения с головы. Вообще это даже как-то парадокс, что имея столько много в потенции - уже через 300 лет была на периферии истории.

2012-01-09 в 21:32 

Morceleb
Жизнь хороша!
Она некоторое время была сверхдержавой - владения испанской короны были огромны и по площади и населению превышали, некоторое время, Францию. Германию и Англию. Англия реально смогла начать тягаться с Испанией намного позже описываемых событий, в тот момент Англия была как раз-таки второстепенной страной.

URL
2012-01-09 в 21:41 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Это-то понятно. Вопрос в том - почему так легко и быстро сдулись? И всё-таки я не вполне согласен, что Испания была сверхдержавой в реальности. В потенции, как зародыш её - да. Территории - действительно были огромны. Богатства прокачивались - баснословные, ведь были ограблены целые цивилизации, народы по численности не уступающие европейским - покорены. А вот силы эквивалентной этому не имела. И на Европейской арене столь значительной роли не играла. Не больше, чем иная крупная европейская держава, та же Франция например.

Вопрос еще кстати - куда именно, в какую дыру ушли те самые баснословные богатства? Как ими распорядились? Тут у меня вообще пробел в образовании... неужто банально разворованы? Ведь на эти бабки Испания могла бы скупить всех германских наёмников, подкупить весь чиновничий аппарат по всей Европе, заполучить лучших специалистов со всего мира...

2012-01-10 в 00:30 

Morceleb
Жизнь хороша!
Hius,
на мой взгляд ты несколько недооцениваешь могущество Испании (и вообще империи Габсбургов) периода расцвета.
Причина развала, как мне кажется, именно в том, что баснословные богатства. Через Испанию качались огромные деньги, Испания покупала все и вся, ровно как сейчас Россия. Свое производство начинало отставать (вплоть до того, что подавляющее большинство артиллерии закупалось в германии, франции и даже Англии и Швеции), причем отставание наметилось во всех отраслях - даже знаменитая толедская сталь понемногу потеряла свой приоритет - оружейные мануфактуры германцев начали выпускать оружие не хуже, а в том, что касается не единичных эксклюзивных клинков, а массовых, валовых - лучше. В середине 17 века Испания уже уступала Англии и Голландии по численности флота, а в качестве пушек проигрывала давно. Собственно, середина-конец 17 века окончательно добили Испанию как морскую сверхдержаву, на первые места вышли Голландия и Англия при весьма ощутимом противодействии Франции.
Я считаю, что Испанию погубил массовый отток наиболее энергичных донов в индии, что западную, что восточную, а так же нескончаемые войны. Войны по тем временам (да и по всем временам) занятие крайне недешевое (давеча я прикинул, что один выстрел из 12-ти фунтовой пушки обходился в полторы коровы - весьма ощутимо), а мгновенной прибыли они не приносят.
Если разобраться, то как раз в это время шла мировая война - вся Европа от России до Испании воевала на той или иной стороне, кто не воевал так или иначе подогревал войну и стремился откусить кусок пожирнее (как та же Англия и османы). Вместе в эпидемиями чумы и тифа вся эта котовасия сократила население Германии более чем в полтора раза, в Швеции потери мужского населения в некоторых городах превысили половину (при том, что шведы воевали только на чужой территории). И потребовались совместные усилия почти всей Европы, чтобы пресловутую империю габсбургов ослабить и лишить мирового господства.
Деньги действительно разворовывались, пилились, перевозились в банки других стран - полная аналогия с развалом СССР и последующими распилами нефтебаксов. Кто действительно поднялся на всех этих войнах, так это банковские дома. По окончании войн того времени долги государств достигали нескольких годовых доходов казны, причем это касалось как побежденных, так и победителей. Франция, которая формально может считаться победителем, была на грани разорения. Голландия, кстати, тоже понесла чудовищные потери.
Англичане поднялись - они ничего не потеряли при ослаблении Испании, это дало им возможность более агрессивно вести колониальную политику, надорвавшаяся Испания сильно помешать уже не могла.
Извини, что сумбурно, но как-то так.

URL
2012-01-10 в 01:02 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Morceleb, да чего сумбурно - нормально, логично, вполне понятно.

Я в общем-то не недооцениваю Габсбургов, я ж как раз и удивляюсь - они располагали огромными ресурсами. Но если глянуть на вопрос как ты говоришь, а выглядит это, как я сказал уже, логичным, то оно в общем и проясняется. Если целый континент занят войной, истощаются ресурсы в первую очередь людские... И вариант развращение экономики доступным капиталом, без умения действительно грамотно им распорядиться - с подсадкой на зарубежных поставщиков и утратой своей полноценной материальной базы. Коррупция, как я предполагаю - должна была достигать ужасающих масштабов. Снова же, у нас есть примеры из своей истории, мы можем приблизительно экстраполировать это на те реалии.

Отток людских ресурсов за океан - тоже серьезное дело. Ведь они выключались из европейской жизни. Но испанцы оказались размазаны по такой огромной территории, что нигде видимо не достигли концентрации достаточной, чтобы развить мощную материальную базу, которая могла бы поддерживать метрополию чем-то иным, кроме награбленных драгметаллов. Собственно, хроническое пребывание латиноамериканского мира в состоянии мира третьего - возможно имеет ту же причину. Еще, думаю, некоторую роль играет, что дёрнувшая за океан испанская знать быстро и охотно вкатывалась в замкнутый и оторванный от проблем метрополии ритм провинциальной жизни, где их уже мало что волновало, кроме собственных благости и достатка. Становились такими себе провинциальными барами, плантаторами, становились очень пассивны и всё им уже было пофиг. Почивали на лаврах, убаюканные своей уже разваливающейся мощью. В этом смысле англичане, французы и голландцы оказались более проворны и ловки, более активны в заокеанской жизни.

Интересная конечно тема :)

Индейцев, правда, жалко.

2012-01-10 в 03:08 

Morceleb
Жизнь хороша!
Англичан и французов сравнивать не стоит, все же. У французов всю дорогу было много проблем на континенте, а вот англичан как оттуда выперли, так они толком на континент вернуться и не смогли - слишком сильны были для них игроки на континенте. Так бы им и быть второстепенными, если бы не возможность колонизации. В отличие от континентальных стран, для англичан колонизация была единственной возможностью экспансии и единственной надеждой на сверхдержавность. И, если подумать, то Англия просто дольше Испании была колониальной державой и была несколько успешнее. Плюс разные типы колонизации, если говорить об америке.
П.С. А индейцев мне не особо жалко. Я уже не раз говорил, что этот вариант истории мне нравится больше, чем если бы высокоразвитые (хорошо что этого не срослось) ацтеки приплыли в Европу:)

URL
2013-10-07 в 10:21 

Я НЕ В ТЕМЕ!
А внезапно в большом количестве доставшиеся деньги всегда приводят к куче государственных проблем.
Бисмарк с этим столкнулся, получив после войны всего-то пять своих годовых бюджетов. И всё, свалился в кризис лет на десять, при том, что деньги откровенно не знал куда девать.

А у Испании всё куда веселее и дольше было.

2013-10-07 в 12:56 

Hius
- Magna vacuum in tactus
О, да, я помню, был такой интересный пост! :)

Не кр оп хостинг - отличная штука! Классные вещи вспоминаешь! :)

     

Icedearh

главная