04:39 

В продолжение спора о мортирах, таранах и ызаргах

Morceleb
Жизнь хороша!
Если уж от меня просят обоснований моего мнения, почему я считаю ситуацию с ызаргами бредом, я отвечу более-менее подробно.
Изначально, не особо разобравшись в ситуации, я считал, что ызарги – это небольшие гребные плоскодонки, вооруженные легкими мортирами, обладающие эпической (ну, судя по тексту оно как-то так) скоростью и маневренностью, имеющие тараны и несущие аццких морпехов в немалых количествах.
Попробую еще раз определить исходные данные:
1. Вооружение ызарга составляют три 3 мортиры *указано в тексте (из дискуссии с Atandakil калибр мортир составляет 8-10 фунтов, так что для начала примем его на веру, а потом уже будем дискутировать) и носовые пушки* указано в тексте, 5 штук. Я, признаться, сдуру считал мортиры жалкими трехфунтовками, поверив несознательному товарищу и утвердившись в оном заблуждении путем ущербной логики.
2. При этом одним из основных видов вооружения является таран (вернее тараны) с помощью которых ызарги ломают весла и громят вражий борт.
3. Ызарги используются для абордажа, причем для облегчения оного «бронещиты» сделаны откидными.
Начнем с самого начала.
Попробуем определиться с размерами. За точку отправления примем средиземноморские галеры и галеасы, потом можно масштабировать в ту или иную сторону.
Длина большой средиземноморской галеры по ватерлинии составляла 35-45 метров, максимальная длина со шпироном и кормовой надстройкой могла быть немногим более 60 метров (на наиболее крупных галерах). Ширина по ватерлинии составляла 6-6.5 метров, осадка 1.5-2 метра, водоизмещение, соответственно, 150-300 тонн. На наиболее крупных галерах имелось 25-30 гребных банок, каждым веслом, имевшим длину от 10 до 14 метров и вес, зашкаливавший, порой, за центнер, гребли от 3 до 8 человек. В среднем гребная команда имела численность порядка 300 рыл, на самых больших галерах – до 450. Численность команды морской пехоты могла быть более 50 человек, кроме того имелись матросы и артиллеристы. Вооружение галер состояло из мощной батареи на носу и легких бортовых пушек. Над куршейными пушками частенько устраивалась площадка для мушкетеров. Аналогичная могла быть на кормовой надстройке.
По тексту местная галера «идеальных) пропорций – 48 м в длину (неизвестно, по ватерлинии или полная длина, больше похоже на полную, но фантазии автора могут быть интереснее) и 6 в ширину. Примерно правда.
На каждом весле 3-4 гребца, при упомянутом узком проходе между гребцами и таком их количестве вполне может быть, что гребных галерей нет.
Галеас (galeazza) – изначально «большая галера» был больше и значительно тяжелее. В отличие от галеры галеас обладал не столь стремительными обводами, поздние галеасы утратили гребные галереи, гребцы разместились в «прочном» корпусе, что потребовало увеличения его ширины. Первые галеасы были просто очень большими галерами с толстыми бортами и закрытой палубой, на которой разместили артиллерию невиданной для гребных судов численности и мощности.
Довольно быстро число пушек на галеасах достигло 50-70, а калибр бортовых пушек – 12 фунтов.

Модель галеаса из военно-морского музея в Венеции, есть мнение, что по мотивам галеасов Франческо Брессана.
Численность гребной команды тоже возросла неимоверно – до 700-800 человек при общей численности команды, включая гребцов, матросов, морпехов и артиллеристов до 1100 человек.
При длине галеасов немногим больше, чем у самых крупных галер, их водоизмещение было больше в 2-2.5 раза, они глубже сидели, обладали худшей маневренностью, но несколько лучшей мореходностью. Скорость же галеасов на парусах или на веслах, как это ни странно, оказалась не намного ниже, чем у галер. В качестве компенсации – они были прочнее, причем намного.
Местные галеасы поменьше, до дюжины пушек на носу и два десятка + фальконеты на бортах и кормовой надстройке. Зато и борта не подкачали – можно пробить только из крепостных пушек. Впечатляет.
Что же с ызаргами?
Берем описание первой встречи героев с этим. Без сомнения, выдающимся творением:
при виде плоских чудищ без мачт и парусов обалдел. Творенья горбуна Уголино были меньше любой из виденных Марселем галер и сверху и с бортов закрыты чем-то вроде брони из выкрашенных в серое шкур, сквозь которые торчали остро заточенные колья. Причем грязные.
Спереди и сзади эти, с позволения сказать, корабли украшали тараны, поперек которых у самой воды приделали здоровенный брус с двумя дополнительными таранчиками по бокам. Разобрать, где у тварей – нос, а где – корма, виконт не мог.

Смеху ради стоит напомнить, что самыми маленькими галерами, которые вышеупомянутый Марсель мог видеть могли оказаться бригантины, фусты, галиоты и скампавеи. Тогда размеры ызарга могут оказаться сходными с дубельшлюпкой.
Для простоты примем, что длина ызарга примерно 30 метров, чтобы не делать ситуацию комичной.
С размерами более-менее определились.
Теперь попробуем прикинуть, что будет с одной из наиболее спорных характеристик ызарга – скоростью и маневренностью.
Начнем ab ovo. Если вспомнить предназначенные для таранных ударов античные корабли, то становится понятно – это были узкоспециализированные «истребители-перехватчики», максимально облегченные, чтобы обеспечить максимальную энерговооруженность и, соответственно, скорость. В результате средиземноморская трирема при длине почти 45 метров от тарана до акростоля имела водоизмещение порядка 50 тонн при 180 гребцах, очень тонкую, если сравнить с более поздними кораблями обшивку и почти не несла балласта.
С «двигателем» все было в порядке. Гребцы обеспечивали огромные (по сравнению с тогдашними парусниками, я говорю об античном периоде) скорость, уровень взаимодействия команды позволял добиваться невероятно маневренности, разворачивая корабль буквально на месте. Но это было уделом сработавшихся, опытных экипажей.
Появление и становление огнестрельного оружия заметно изменило ситуацию – теперь таран сменили пушки, позволявшие разрушить вражеский корабль, не рискуя сломать свой, застрять тараном в борту тонущего корабля и так далее. В это время происходит постепенный отказ от подводного тарана и превращение его в шпирон, значительно упрощавший абордажный бой. Одновременно снизились требования к гребцам и гребцы перестали быть столь ценной деталью корабля, на место свободных и гордых гребцов сели каторжники и рабы, что сильно подточило возможности гребных судов по маневрированию. Зато можно стало увеличить флот, набрав больше дешевых гребцов. Дешевизна оказалась мнимой, но это совсем другая история.
Впрочем, на многих галерах все еще оставались свободные гребцы «на зарплате». У венецианцев и других христиан свободные гребцы набирались из бедняков, отчаявшихся найти себе пропитание не столь тяжелым и опасным трудом, но и каторжане использовались достаточно широко. У турков гребцы в основном были невольниками, что обходилось дешевле, но при этом временами наносило ущерб – известны случаи саботажа во время боя.
У большого любителя гребного флота Петра Алексеевича на весла сидели солдаты, весьма неплохо натренированные и мотивированные, так что успехи галерного флота в борьбе со шведами можно, отчасти, объяснить и этим.
Но вернемся к нашим баранам. Все это я вспомнил к тому, чтобы обозначить такой момент: для таранного боя кораблю требуется максимальная энерговооруженность, прекрасная маневренность и выучка команды. (с последним вроде бы проблем нет, гребцов по тексту задрючили до полного автоматизма).
Что ж касается непосредственно скорости, то скорость корабля определяется его водоизмещением, формой корпуса и эффективной тяговой мощностью.
Так уж исторически сложилось из-за бессердечной суки гидродинамики, что плоскодонные суда, обладая более полным профилем обводов, при равной энерговооруженности несколько уступают в скорости глубоко сидящим судам с плавными контурами подводной части корпуса при равном водоизмещении.
Это означает, что для достижения большей скорости, чем у галер ызаргу потребуется большая энерговооруженность ( самое занятное, что по скорости полного хода при равной энерговооруженности он никогда не превзойдет галеру, потому как, ежели она больше, то ей помогает сукин сын Фруд со своим числом).
Если для примера взять средиземноморскую галеру скалоччио, на которой одним веслом гребут несколько гребцов (схема быстро завоевавшая признание и вытеснившая галеру - , на которой каждый гребец греб своим веслом), то благодаря гребным галереями при узком, позволяющем развивать высокую скорость корпусе, на каждое весло (длиной 10-15 метров и весом в центнер а то и более ) приходилось 5-7 гребцов.

Это обеспечивало порядка 300 гребцов на крупной галере, на самых больших галерах количество гребцов могло составлять 400-450 человек. Количество гребцов на галеасах могло достигать 700-800 человек, в результате энерговооруженность галеры получалась 1.5-2 гребца на тонну веса, на галеасах немногим меньше, на самых крупных – не более 1 гребца на тонну.
Это для нас ключевой момент –энерговооруженность ызарга должна быть ЗНАЧИТЕЛЬНО выше энерговооруженности галер, исходя из предпосылки что он:
А – меньше галеры по габаритам
Б. Обладает огромной скоростью и маневренностью :
Все шло не так, как всегда: непонятные корабли носились, как очумелые, стреляли, ломали весла, били по корпусам, а потом взрывались не хуже брандеров. (цынк, источнег)
Итак, предположим, что ызарг действительно меньше галеры и обладает крайне малой осадкой. Например, полметра (бугагашенька)
При длине ызарга 30 метров (признаю, цифра с потолка) и ширине 6 метров (а вот это уже из соотношения длины к ширине 1/5, иначе хрен получится быстроходное корыто) и осадке 0,5 метра (иначе не получится особого преимущества по малой осадке в сравнении с галерами, осадка галер обычно не больше 2 метров) получаем плоскодонное корыто с водоизмещением порядка 50-55 тонн. Примерно как трирема, но вот беда – ему потребуется более прочный корпус, чтобы выдержал стрельбу из пушек и таранный удар по более тяжелому кораблю с прочным набором корпуса.
Это водоизмещение в четыре раза меньше, чем у 40 метровой галеры нормальных пропорций, венецианского типа. Ну и раз в 10 меньше, чем у крупнейших галеасов.
И это означает, что для обеспечения равной с крупной галерой энерговооруженности ызаргу потребуются всего-навсего…. 100-110 гребцов! Однако ж беда в том, что ему нужна бОльшая энерговооруженность – как уже упоминалось, плоское дно не способствует большим скоростям, разве что на глиссирующих судах. Но это вряд ли достижимо на веслах. И получается, что нам нужны скромные 150 гребцов чтобы действительно поражать вражеских флотоводцев молниеносными ускорениями и достойными драг-рейсинга максимальными скоростями. 30 метров – это примерно соответствует 16-18 баночной скампавее, максимум 20 банок.
То есть на каждом весле сидит 4 гребца (при 20 веслах их будет 160, но ведь так даже лучше, быстрее будет плавать).
4 гребца – это примерно 2,5 метра на каждом борту, если гребцы не особо крупные и сидят плотно. Всего – 5метров, то есть по сути – вся ширина корабля с узким проходом. Причем ближе к носу и корме придется сажать 3 и даже 2 гребцов на весло. На галерах этот вопрос решался довольно просто – ширина галеры по постицам (брус на котором устанавливались уключины в гребных галереях) составляла 8-9 метров, а могла быть и больше. Галеасы с гребными галереями имели ширину до 12 метров (при ширине корпуса по ватерлинии 7-8 метров), что собственно и позволяло разместить до 8 и даже более рыл на весло. Кроме того, над гребными галереями галер устанавливались боевые галереи, вдоль борта и по центру корпуса, что позволяло гребцам и абордажной команде не мешать друг другу. На галеасах так и вовсе была сплошная палуба, позволявшая не только размещать большую абордажную команду, но и весьма впечатляющие пушки вдоль всего борта. Еще раз вспоминаем – до 70 орудий на самых больших представителях семейства. Да, не самых крупных пушек, но все же.
Ладно, предположим, что гребные галереи на ызарге все же есть. То есть конструктивно он плоскодонная малая галера, на которую присобачили мортиры, броню и немного блекджека. Можно отправляться на галеас Пантера, где ждет дополнение к блекджеку.
Думаю, не вызовет возражений, что если же мы начнем утяжелять корабль, то его энерговооруженность естественным образом поползет вниз. То есть как только мы начинаем вооружать корабль дополнительным оружием, как только пытаемся навесить на него броню, его энерговооруженность падает, а, следовательно, падает и скорость.
Давайте прикинем, во что выльется установка оружия и брони по дополнительному весу:
Итак, мортиры. Я поверю на слово, безоговорочно признавая, что я балбес и мои утверждения об установке на ызаргах малокалиберных, неэффективных мортир – полная ересь. Заявленный калибр – 8-10 фунтов. Приму так же на веру, что дистанция стрельбы из оных мортир 80-100 метров.
Хотя не удержусь от цитаты:
Прежде при армии Российской были у гранодер в ротѣ по 12 и по 24 мартирцов. ЛТ II 83. Кугорновых мортирок с собою возить не надобно, потому что они не далѣе свою гранату бросают, как на 260 сажен. Спб. в. 1760 Приб. к № 16. Морти́рца, .. умал. Мѣдное орудие, имѣющее вид мортиры, употребляемое для испытывания силы пороха. САР2 III 858.
То есть 500 метров - это мало для российской армии, но в другом мире 80-100 - нормалек. Учтем. на будущее.
Итак, 8-ми фунтовая мортира. 106 мм, вес со станком примерно 60-75 кг. На суше такую мортиру обслуживали 4-5 человек.
10 фунтовая мортира – это примерно 110-113 мм, (исправлено) вес со станком приближается к сотне килограммов.
В сумме это дает скромные 200-300 кг без боеприпасов и обслуги.
Конечно, если максимальная дальность стрельбы из мортир принята чуть ли не в 10 раз меньше фактической максимальной дальности для этого вида орудий, конструкцию можно значительно облегчить, сделав стенки пожиже, станок пониже. Экономя, опять же, на заряде. Обсуждаемо, в принципе.
Дополнительно пять пушек на носу. Предположим, что это одна 12-ти фунтовка и четыре 6-ти фунтовки, вряд ли стоит ожидать большего, Короткая 12-ти фунтовка весила 1200-1500 кг в целом, длинная – около 2 тонн. 6-ти фунтовка – тонну вместе со станком, если это длинная пушка. Короткая могла весить и полтонны на облегченном станке.
Итого – еще 3-6 тонн.
Итого масса вооружения составляет 3,5-6,5 тонн без учета боезапаса и пресловутых станковых арбалетов. Зачем они нужны – не совсем понятно, я бы выбрал вертлюжный фальконет, спроси меня кто, но это мои личные предпочтения.
Теперь бронирование. Заявлено как противопульное. И против картечи. Устройство – кожа на деревянном каркасе. Здорово.
При этом обладает нехилой устойчивостью к обстрелу ядрами. Из текста тащемта очевидно:
Одно ядро шлепнулось между гадами, второе срикошетило от воды, садануло по серому чуть выше ватерлинии и отскочило, а невредимая тварь только наддала ходу.
Напомню, что при малых углах встречи с водой, рикошетируя ядро теряет около четверти-трети своей энергии, если верить "Памятной книге для морских артиллеристов". Это означает, что борт ызарга непробиваем ядер из пушек галер (или даже галеасов) с энергией в три четверти от положенной на дистанции, с которой в него в данном случае стреляли. Чуть позже приведем данные о пробиваемости деревянных преград ядрами и сильно впечатлимся.
Мушкет (если понимать под мушкетом то, чем он был на самом деле) это суровая 18-23 мм дура, обеспечивающая 30-50 граммовой пуле скорость около 500 м/с, то есть заметно более мощное орудие убийства, чем современное охотничье ружье. Учитывая, что основной заявленной тактикой применения ызаргов был абордаж и таранные удары, не слишком смело будет предположить, что броня должна держать пулю на любой дистанции. На ближней дистанции пуля из охотничьего ружья представляет нешуточную опасность за преградой из 7-10 см сосновых досок, кожа, конечно, держит пулю несколько лучше, но не то что бы на порядок.
Вообще убойной считалась картечь, способная пробить 1.1 дюймовую доску, дальность, на которой ближняя картечь сохраняла для этого достаточную скорость составляла порядка 350-400 саженей (в зависимости от калибра и длины ствола пушки), но из-за сильного разлета пуль огонь картечью велся на значительно меньшие дистанции. На дистанции в 800 метров круглая пуля теряет примерно 2/3 начальной скорости, что как бе намекает – на ближней дистанции ее энергия будет почти на порядок больше.
В результате для более-менее надежной защиты потребуется 5 см кожи + каркас.
При таких размерах и высоте бронепояса хотя бы метр получаем:
Защита палубы: 30*6*0,75 (коэффициент полноты горизонтальной проекции, может варьироваться)*0.05(толщина слоя кожи)*плотность( от 1070 до 1120 кг/м3)=7.5 т для палубы + 30х1х0,75*0,05*1,1=1,65т
Итого 9,15т без учета пресловутого каркаса.
Всего вооружение и броня добавляет 13-16 тонн или 25-32% от водоизмещения.
Это означает, что по сравнению с чисто таранным кораблем ызарг сидит на 25-32% глубже и весит больше. Получается, что гребцам приходится преодолевать не только инерцию, но и увеличившееся гидравлическое сопротивление.
То есть наши 160 гребцов уже с трудом выдают 2,4 гребца на тонну, а если гребцов 100, то жалкие 1.5 гребца на тонну. Но нам-то надо превосходство в энерговооруженности раза в полтора, может натолкаем еще сотню гребцов? Не влезают? Ну что ты будешь делать….

Теперь по размещению вооружения. Договорились, что пушки стоят на носу, стреляют вперед и жрать не просят.
По размещению мортир.
На носу им места уже нет - все занято пушками, причем занято плотно. Поэтому придется размещать их на палубе.
Предполагается, что ызарг обладает крайне низким силуэтом, из чего следует, что это однопалубное корыто (косвенно это подтверждается описанием подготовки к абордажу, когда абордажники толкутся на той же палубе, что и гребцы, наблюдая, как бедолаги гребцы ползают под веслами и падают утомленные). Стало быть, мортиры придется размещать в проходе между гребцами. Поскольку упоминаний о платформах для размещения оных мортир нет, можно сделать предположение о размещении оной мортиры непосредственно на палубе. Это доставляет много радости при стрельбе - высота 8-ми фунтовой мортиры со станком немногим более полуметра, что заставляет предположить: при выстреле большая часть пороховых газов останется внутри "бронекорпуса". Радостной новостью можно считать то, что корпус сработает как глушитель силы звука. Безрадостной то, что из-за скачка давления внутри оного корпуса гребцы, канониры, абордажники и бравый капитан испытают неимоверное счастье и, вполне вероятно, будут очень плохо слышать ближайшее время. Учитывая, что в такой ситуации канониры не видят, куда стреляют, они должны получать команды на стрельбу и наведение от наблюдателя-наводчика, чья башка торчит наружу. Поскольку после первого же выстрела они будут слышать не особо хорошо, а видимость (изначально не особо хорошая, ибо в закрытом корпусе ее можно обеспечить разве что за счет ламп) из-за дыма, оставшегося в корпусе будет еще хуже.
Смеху для я набросал схему размещения гребцов и оружия на ызарге. Кто не согласен - прошу привести свою.

Теперь же к вопросу о точности стрельбы.
Я ранее привел данные, согласно которым при стрельбе из неподвижной мортиры на условно равных зарядах и углах возвышения отклонение ядра могло достигать 20 метров на дистанции в 400 метров. Это не вызвало особых возражений. Но было заявлено, что дистанция стрельбы была порядка 100 метров. В этом случае отклонение всего-то 5 метров, что вполне достаточно для уверенного поражения 60 метрового галеаса.
Прекрасно, говорю я, но галеас только в длину 60 метров, в ширину он всего-то 10-11, а это уже ставит точность стрельбы на грань, если покаламбурить – на фальшборт.
Как уже упоминалось, плоскодонный корабль с большой метацентрической высотой, не самое удачное корыто с точки зрения противодействия бортовой качке. Можно, разумеется предположить, что в окрестностях Фелпса море не волнуется вообще и качкой можно пренебрегать, но давайте предположим, что качка все же есть, пусть и не очень большая. Наклонив мортиру вбок относительно вертикальной плоскости всего на 1 градус мы получим примерно 4 метра в сторону на 100 метрах.
При 2 градусах – уже 8 метров. Квадрат скорости на синус удвоенного угла, делить на ускорение свободного падения. Проверяем, ибо прикидывал на пальцах, мог обмануть.
Пару слов о качке на всякий случай.
Период бортовой качки можно посчитать, если не лень.
Период (в секундах) свободной бортовой качки вычисляется по следующей формуле:
Т=k*B/sqrt(h0)

где k — коэффициент, зависящий от типа судна; его величина лежит в пределах 0,74/0,80;

В — расчетная ширина судна по действующую ватерлинию, м;

h0 — начальная поперечная метацентрическая высота, м.
Для простоты можно принять примерно равным 3-4 секундам, мне лень считать метацентрическую высоту теоретического ызарга и я для простоты расчета «два локтя по карте» принял ее равной 1 метру. Соврал, конечно, но и взял недорого)
Кто-нибудь может угадать момент, чтобы вовремя ткнуть пальником в затравочное отверстие мортры, учесть пиростатический момент, чтобы выстрел произошел точно тогда, когда это нужно, при нулевом угле склонения? Я не возьмусь. Тем более, что задержка от команды до собственно выстрела могла достигать чуть ли не двух секунд.
При стрельбе из настильных пушек прямой наводкой рекомендовалось подносить пальник к затравочному отверстию в момент окончания нисходящего движения бортовой качки, но в случае с мортирой это может и не сработать.
И это сложности, возникающие при стрельбе из мортиры по галеасу, который приближается к нам нос в нос, чтобы труднее было промахнуться хотя бы по длине. Если мы атакуем его с борта, то нужно как-то учесть изменение дистанции вследствие приближения (1.5 м/с при скорости сближения 3 узла, а скорость галер на веслах – 7-8 узлов, скороход-ызарг должен на ура выдавать все 10, а то и 13 как реплики триер на рекордных заплывах), наблюдателю-наводчику вовремя дать команду стрелку, который должен учесть качку корабля…. Ну дальше понятно.
А теперь забавное – плоскодонные корабли гораздо рыскливее кораблей с глубокой посадкой, нужно будет учесть ветровой снос, договориться с рулевым, чтоб не подруливал, зараза.

В идеале на момент выстрела остановиться и встать на якоря. Но это убивает идею маневренного боя. В результате получается, что наиболее вероятным попадание из мортиры становится при сближении с кораблем противника с носа или кормы, причем небыстром. Это создает еще одну проблему – ставит ызарга перед лицом основной батареи галеаса, который только того и ждал.
Вообще, если обратиться к литературным источникам по истории морской артиллерии, то можно встретить упоминания, что «в морских сражениях 16 века попадания из пушек были редкими, из мортир случайными». Вследствие всего этого сама по себе идея скоротечного артиллерийского морского боя с участием гребного флота звучит…. Забавно.

При атаке со стороны борта ызарг попадает под обстрел весьма многочисленных бортовых пушек галеаса, при его противопульной броне опасность для команды представляют даже фальконеты, начиная с фунтовых. А на бортах крупнейших галеасов (да что там далеко ходить, на шебеках тоже, которые заметно мельче галеаса) устанавливались пушки калибром до 12 фунтов.
Давайте посмотрим, на что способна 12 фунтовая пушка на дистанции в 100 сажен.
Согласно замечательной формуле

Получается, что углубление 12 фунтового ядра в сплошную преграду из корабельного дуба при скорости ядра 800 футов в секунду (напомню, что скорость ядра на дульном срезе для коротких пехотных пушек составляет порядка 1000-1150 футов в секунду, так что для оценки глубины пробития 800 футов вполне потянет, ибо морские пушки все ж длиннее. ) составит примерно 13 см. Если это не отборный, выдержанный (а то и мореный) дуб, то уже не 13, а 16 см или 28 см для сосны.
Трехфунтовка при тех же условиях дает углубление ядра в 5.3 см.
Жалкий фунтовый фальконет – 3 см углубления в сплошную преграду из корабельного дуба.
Тему пушек большего калибра, думаю, не стоит даже поднимать.
напоминаю, что скорость ядра принята заниженной.
При этом стоит понимать, что при попадании в преграду такой толщины ядро даст не только сквозное пробитие, но и массу весьма неприятных щепок, от которых пострадают находящиеся за преградой граждане. Получается, что 12 фунтовка на дистанции в 100 метров пробивает 13 сантиметровый борт корабля, построенного из отборного дуба. Что подтверждается, кстати практикой использования легких военных кораблей – корветам и бригам попаданий 12-ти фунтовой для пробития бортов было вполне достаточно.
Другой вопрос, что для того, чтобы серьезно повредить деревянный корабль нужно в него попасть не раз, не два и даже не три.
Пример знаменитого Меркурия, правда большая часть пробоин скорее всего от картечи. "Урон в команде брига состоялся из четырех убитых и шести раненых нижних чинов. Пробоин в корпусе оказалось 22, повреждений в рангоуте 16, в парусах 133 и в такелаже 148; сверх того разбиты гребные суда и повреждена карронада".
Даже если пушки на вражьих галеасах 3-6 фунтовые, они все равно представляют серьезную опасность для ызаргов на любой дистанции стрельбы., если конечно корпус ызарга не построен из полуметрового дубового бруса (что в свою очередь превратило бы его в неплохую плавбатарею, но говорить о скорости и маневренности тогда не стоит вообще).
Эффективной дистанцией стрельбы из морских орудий считаются дистанции в 150-400 метров. Как бы ни было смешно, но точность стрельбы из морской пушки слабо уступала заявленной точности стрельбы из мортиры, на дальности в те же 100 метров попасть по кораблю таких размеров не было особой проблемой. И в случае с настильной стрельбой достаточно было попасть по силуэту, можно было вести рикошетную стрельбу, считавшуюся весьма эффективной. Это позволяло не так трепетно и точно определять дистанцию, как при навесной стрельбе, когда нужно забросить подарочек на палубу. И я не стану говорить о необходимости точного определения длины запальной трубки и прочих радостях бомбической артиллерии. Когда бомба за счет чудовищной кинетической энергии (при стрельбе из настильной пушки или из мортиры на большой дистанции) проламывает борт или палубу, а затем взрывается внутри корабля, это немного не то, что она взорвалась на палубе.
Но вот беда: ядро из мортиры при калибре 8 дюймов и заявленной дальности стрельбы 80-100 метров (такая дальность достигается при стрельбе из кугорновой мортиры калибра 8 фунтов при скорости ядра 35-40 м/с и углах возвышения близких к 45 градусам) НЕ пробьет палубу.
И вот тут мы подходим к одному из немногих чуточку реалистичных моментов:
У мачты закрутилась, плюясь огнем, бомба. Матрос набросил на бомбу мокрую шкуру. Не забыть его наградить – из жалованья Ксантиппы.
Наградить – это здорово. Вот только возникает вопрос - как мокрая шкура может помочь в этой ситуации? Автор и его защитники хотя бы отдаленно представляют себе устройство дистанционной трубки? Сдается мне - крайне слабо.
Это как бе не просто фитилек, который можно потушить легко и непринужденно) или же при взрыве должна предотвратить разлет осколков и снизить фугасное действие 150 кг пороха до совсем незаметного? Должна остановить осколки (граната из 8 фунтовой мортиры, как мы помним, дает порядка 70 осколков, из которых примерно 40 убойные, то есть способные пробить 1.1 дюймовую сосновую доску. Это опять возвращает нас к вопросу о шкурах мифриловых драконов с чешуей из адамантита.
Ну, оставим этот момент на совести…. Героического матроса.
Ладно, слишком много лирики.
Резюмируя: не будучи способным выдержать дистанционный обстрел мощной артиллерии ызарги испытают много печали, пытаясь приблизиться на дистанцию стрельбы из мортир.
Приблизившись будут испытывать серьезные трудности с тем, чтобы на ходу попасть в цель
При этом не смогут выдержать обстрел из пушек (на дистанции стрельбы из заявленных мортир) позволяющих уверенно пробивать кожаную броню ядрами и, как показывает практика морских сражений, не особо мазать.
Я не буду рассуждать об эффективности и неэффективности таранной тактики в период господства огнестрельного оружия, тем более, что до его полного господства во времена галеасов было далеко, у меня лишь вызывает сильные сомнения заявленное превосходство ызаргов в маневренности перед галерами. Увы, перетяжеленные, обладающие далекими от идеала обводами, они вряд ли могут поспорить с галерами в скорости. В верткости – возможно. Но обратной стороной этого будет повышенная рыскливость, требующая усилий по возвращению судна на курс, лишних затрат мощности, а так же затрудняющая прицеливание.
В результате всех этих радостей добиться даже единичных попаданий из мортир в движении по движущимся же целям удастся только в результате очень немногих выстрелов, но никак не стрельбы на уровне ворошиловских снайперов.
Об абордаже.
Я не буду говорить долго и красиво, я просто вспомню случаи взятия артиллерийских кораблей гребными на абордаж. Ну или неудачных попыток оного. Начну с Санта Анны, пожалуй. По сравнению с галерами Санта Анна была чудовищно неуклюжа, как и любая каррака, тем более каррака тяжелая. Зато у нее были высокие борта и много пушек. Результатом столкновения Санта Анны с турецкими галерами был прям-таки баскетбольшый счет в пользу Санта Анны. Из 25 галер, ее атаковавших 5 были потоплены, многие получили серьезные повреждения ибыли вынуждены выйти из боя. В неумении или недостатке храбрости турков упрекнуть сложно, незадолго до этого они весьма успешно взяли Родос, где им противостояли те же самые госпитальеры, что и на Санта Анне. Но тут надо признать слишком большую разницу в весовых категориях. Попытка алжирских пиратов, головорезов что надо, на счету которых было немало взятых на абордаж христианских кораблей, взять Санту Анну на абордаж закончилась столь же плачевно. В целом, за свой не слишком долгий боевой век Санта Анна не потерпела ни одного поражения, хотя использовалась весьма активно. При этом ни одна попытка абордажа даже близко не увенчалась успехом.
Вспомним гангутское сражение. Фактически, непосредственно бой проходил с небольшим отрядом шведсткого флота:
Заключительным этапом гангутского сражения был бой русских кораблей с отрядом Эреншильда. Шведский отряд состоял из парусно-гребного фрегата, шести больших галер и трех шхерботов, имевших на вооружении около 120 орудий. Шведы заняли позицию в узком проливе к западу от Гангутского полуострова. Их корабли, обращенные бортом в сторону русского флота, были выстроены в две линии с выдвинутыми вперед флангами, упиравшимися в прибрежные отмели. В центре первой линии стоял 18-пушечный фрегат, а справа и слева от него по три галеры. Во второй линии находились более слабые шхерботы.
От себя добавлю – шхербот штука не особо могучая, скампавея, не самая крупная и грозная единица гребного флота, в целом выглядит более грозной, чем шхербот. То есть основной боевой единицей шведов был все-таки фрегат, галеры немногим превосходили русские корабли, но несли меньше десанта. Что сказалось при абордаже.
Позиция, занятая шведами, не позволяла русскому флоту использовать свое численное превосходство. Для атаки шведов в первой волне были выделены 23 скампавеи под командованием Петра I. Боевой порядок русского отряда представлял собой строй фронта с одним рядом кораблей в центре и двумя на флангах. Главные силы флота во главе с Апраксиным развернулись за атакующим отрядом и представляли собой тактический резерв. Трудность атаки шведских кораблей заключалась в том, что они имели подавляющее артиллерийское превосходство над русским отрядом и могли быть атакованы только с фронта. Кроме того, русским солдатам и матросам нужно было брать на абордаж высокобортные шведские корабли.
В 14 часов 27 июля русские корабли устремились в атаку по всему фронту противника. Перекрестным сосредоточенным огнем шведов первые две атаки были отбиты. Тогда Петр решил действовать иначе. Третья атака была направлена на фланговые суда противника. При подходе к противнику наряду с артиллерией был использован ружейный огонь. Цель атаки была достигнута, и русским удалось навязать противнику абордажный бой. Мужество и стойкость русских солдат и матросов превзошли упорство врага. Шведы не выдержали удара в абордажном бою и стали сдаваться в плен. В результате боя, продолжавшегося около трех часов, весь шведский отряд был пленен.
Что видим: многократное превосходство русских в численности, две атаки отбиты, только в третьей удалось навязать абордажный бой, причем бой получился упорным и продолжительным даже несмотря на подавляющее численное превосходство русских. Напомню – на русских кораблях солдаты десанта, активно участвующие в абордаже и собственные команды. При этом потери русских в убитых и раненных не уступают потерям шведов. Это с учетом того, что у русских, опять же напомню, преимущество как в числе кораблей, так и в числе комбатантов.
Гренгамское сражение проходило по другому сценарию – почти семь десятков галер, избегая артиллерийского боя заманили шведов на мелководье, а затем взяли на абордаж четыре севших на мель фрегата. При этом потери у русских опять же были не смешные . Это с учетом опять же многократного преимущества в кораблях и живой силе.
Вот как-то так протекают абордажные сражения галерного флота против артиллерийских кораблей.
Если вспомнить Лепанто, то венецианские галеасы подавляли и доминировали с таким успехом, что ни в сказке сказать, ни пером описать. В том числе и в абордажных боях. Это объяснялось как бОльшей абордажной командой (если быть справедливым, то у христиан и на галерах-то было больше солдат, благо они действовали на небольшом удалении от базы), так и бОльшей высотой борта, а кроме того тем, что на борту галеаса вместе с пушками стояли и вертлюжные фальконеты, во время абордажа стрелявшие картечью. При выстреле из такой штуки сверху, вдоль борта, абордажной команде атакующих становится довольно грустно. Особенно при попытке удержаться на веревке, когда на тебе надета кираса и шлем, в одной руке у тебя пистолет, а в другой сабля. (шутка).

Теперь к вопросу о таранах.
Для начала сама идея носового и кормового размещения таранов заставляет отказаться от наиболее эффективного кормового руля, оставляя управление кораблем бортовым рулям (или, если угодно, рулевым веслам, как на примитивных античных кораблях и драккарах) или же управлению веслами. Последнее на плоскодонном корабле представляется занятием веселым (для простоты понимания предлагаю посадить на весла в надувной лодке двух человек и попросить их держать ровный курс).
Разумеется, такой тактический замысел имеет свою ценность – ввиду непредсказуемости курса попасть по ызаргу станет в принципе невозможно.
Теперь вспомним стенания античных римских адмиралов: дайте нам, сволочи-политиканы, тяжелые корабли, потому как мы на своих легких кораблях не можем ничего сделать с вражьими тяжелыми! И это, прошу заметить, стенания по поводу унирем-бирем супротив триер-пентер. И через весла не пробиться и слишком толстый борт не проломить. Обращу внимание: античные корабли сторились с не особо прочным набором, в отличие от поздних галер.
Шпангоуты на галере (да хрен с ним, даже на шхерботе) устанавливаются с очень малым шагом, на шхерботе – порядка полуметра. Интересно, что угол удара тарана о подводную часть борта галеры будет достаточно острым из-за формы подводной части корпуса галеры, поэтому таран будет естественным образом уводить вниз, то есть к нему будет приложен дополнительный изгибающий момент. Этот означает, что для проламывания борта галеры, а уж тем более галеаса, удар должен быть очень сильным и, желательно, направленным точнехонько поперек корабля. Это требует очень активного маневрирования ызаргов или вообще никакого маневрирования врагов, которые вроде как опытные мореходы, не должны бы быть совсем уж валенками. Напомню, кстати, – тараны ызаргов сбрасываемые, то есть узел крепления тарана – это не как на пресловутых триремах, продолжение килевого бруса с усилением оного балками бархоута, а фелпсское ноухау, которое обеспечивает высокую прочность при ударных и изгибающих нагрузках, но при этом позволяющее оперативно скинуть ненужный более или застрявший таран. Кстати, занятный момент – сам по себе таран триеры весил порядка полутонны, будучи усилен бронзой, с приданием оному тарану формы, позволяющей успешно проламывать борт, даже при условии довольно острого угла встречи (вертикальный «трезубец» в большинстве случаев, если не хотелось понтов со звериными головами). У ызарга таких таранов два, да еще какие-то боковые, которые я себе представляю слабо. Это лишняя тонна, которая заставляет еще больше потеть бедолаг гребцов, которым и так нужно выдавать молоко + надбавки за сложность и напряженность. Дополнительно доставляет момент с поперечным брусом установленным поперек основного тарана. Так уж получилось, что поверхность моря крайне редко бывает зеркально гладкой даже в лагунах. Поэтому брус, расположенный у самой воды будет постоянно цеплять воду, что создаст дополнительное сопротивление движению. Гребцам станет еще веселее жить.
Следующий интересный момент: ломание весел при прохождении борт-в-борт – штука двухсторонняя, при условии что атакующий корабль не убрал или не сложил весла вдоль корпуса до момента столкновения. Сложить весла при условии, что каждым веслом управляет один гребец вполне реализуемо, а вот ежели их более одного (что является для ызарга жизненно необходимым условием, иначе прощай возможность поражать скоростью и кишеть вокруг галер и галеасов), это становится крайне трудной задачей – напомню, что галерное весло на 3-5 гребцов – это оглобля длиной 7-10 метров, причем треть весла находится внутри корабля. При попытке сложить весла вдоль корпуса вальки естественным образом нахлобучат впередистоящих гребцов пониже спины, либо складывание весел придется осуществлять последовательно, начиная с носа, причем отработать маневр до такого автоматизма, что впору восхищаться. Иначе ызарг сам останется без весел.
Описание ужжжасного «сломано 8 весел! На устранение неисправности полчаса» - это здорово. Но потеря 8 весел для галеаса с его 30 гребными банками означает лишь потерю скорости, но никак не потерю подвижности как таковой.
Забавно, что галеасу для защиты от такой атаки достаточно просто довернуть руль и пойти на лобовое столкновение. Вряд ли ему после этого столкновения грозит нечто большее, чем незначительные течи, для которых есть помпы и корабельные плотники. А вот ызаргу столкновение с кораблем в 10 раз тяжелее и многократно крепче ничего хорошего не обещает. Галеас вполне может одним ударом отправить его на дно, собственно, таранить тяжелым кораблем легкий всегда было весело и результативно. Наоборот – не всегда.
Да, считается, что на галерах и галеасах все дружно жидко обгадились от действий брандеров, но это не объясняет, каким образом все же происходили абордажные бои, в ходе которых ызаргомэны натянули всех по самый небалуй.
Такие вот дела.
Надеюсь, что свое мнение о "деревьях омба, тупых индейцах и треснувших сучках" я более-менее обосновал.
Список использованной литературы, весьма полезной для тех, кто на самом деле интересуется морской артиллерией и историей кораблестроения:
Инженер-полковник Третьяков Г.М., Боеприпасы артиллерии, Москва, 1947 г
Памятная книга для морских артиллеристов, издание морского министерства 1872 год
Четвертухин Г.Н., История развития корабельной и береговой артиллерии, М 1942 г
Карло Чипполо Артиллерия и парусный флот. Описание и технология вооружения XV-XVIII вв.
Ежели кому надо сканы оных книг - обращайтесь приватно.



Чисто для прикола, данные по стрельбе из мортир 19 века:

Вероятно на основании подобных таблиц специалистами была составлена линейная зависимость вероятности попадания с уменьшением калибра мортиры и в калибре 8 фунтов она составила 146 % на любой дальности)))))
запись создана: 27.10.2013 в 21:05

@темы: Смехуечки, Оружие, Море, море, Книжки, Бог войны

URL
Комментарии
2013-10-27 в 21:43 

Angerran
Хорошая мыслЯ - приходит опослЯ....
Все становится на свои места если вспомнить что автор женщина

2013-10-27 в 21:46 

Morceleb
Жизнь хороша!
Angerran, Тут речь скорее не об авторе, а о тех, кто этот бред яростно обороняет. Ну и обещал обоснование, стал быть не мог не написать.

URL
2013-10-27 в 21:54 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Шикарно, спасибо за ликбез. Нет, я не полезу за подробностями, но что-то в общем и целом стало понятнее.
Вообще, не очень понимаю зачем настаивать на реалистичности изображаемого: это же художественный текст, он может не соответствовать реальности, особенно если это надо для авторского замысла. Другой вопрос, что хорошо бы авторскому замыслу быть поверибельнее, но фломастеры разные.

2013-10-27 в 22:05 

крыса из медной проволоки
Вдруг откуда не возьмись ниоткуда и взялось
ВВК это ни разу не волнует. зачем настаивать на реалистичности изображаемого Она сама на этом настаивает, рассказывая о том, что ей приходится изучать кучу специальной литературы, дабы все было верибельно и по взрослому.
Чорт, когда я уже перестану грызть этот кактус? :facepalm:

2013-10-27 в 22:08 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
оранжевая крысь, я знаю, что она сама настаивает, я не понимаю зачем это делать.
*Кактус колосист. При сливе многого, куда более заметного, меня в самое сердце поражает слив старогальтарского языка... Ну, начиналось все действительно по-взрослому... В Пламени Этерны. Даже в Лике Победы. А потом все превратилось в очередное заклинившее ружье:weep2:

2013-10-27 в 22:19 

крыса из медной проволоки
Вдруг откуда не возьмись ниоткуда и взялось
Дейдре, здесь случай, когда автор слишком много на себя берет (ИМХО, разумеется). Одно дело рассуждать о космических кораблях, бороздящих просторы вселенной, и на все видимые косяки отбрехиваться альтернативной физикой, до которой человеческий разум еще не дорос, и совсем другое писать о том, о чем кому-то может быть известно гораздо лучше. Вместо крупногабаритных батальных сцен, которые можно оспорить на раз-два, лучше бы тему выходцев, лиловых тварей и пегой кобылы развить. Там бы никто не докопался.

2013-10-27 в 22:29 

Morceleb
Жизнь хороша!
Дейдре, Вообще, не очень понимаю зачем настаивать на реалистичности изображаемого: это же художественный текст, он может не соответствовать реальности, особенно если это надо для авторского замысла.
Знаешь, когда в результате получается, что метко брошенной морковкой пробит навылет бронежилет, это, конечно, крутотенька, но годная разве что для комикса. Как я уже в свое время упоминал, когда пытаются показать победу за счет превосходства разума, хочется видеть разум, а не щучье веленье авторское хотенье.
Тут уж так: либо не лезть в подробности и не смаковать то, чего не знаешь, либо быть готовым к вопросам. Увы, но слишком сильное увлечение подробностями в попытке написать 9000+ страниц вместо 500 обычно работает против писателя (за редким исключением). Понятно, что нельзя знать всего, но коль уж лезешь подробно описывать вещи, которые хорошо известны, хотя бы подумай.
Пример: основная фишка книги: придумывается вундервафель, с помощью которого идет нагибание всех и вся. Ладно бы это было что-то типа высокотехнологичных арбалетов, с помощью которых у Еськова мордорцы огорчали до невозможности эльфов сотоварищи. Не идеально, но все же, на лицо оружие, позволившее получить некоторое техническое превосходство. Или не помню уже где цельную страну перевооружили на весьма пристойный огнестрел класса мушкетов-аркебуз 17 века при наличии у их противников арбалетов и убогих хандканнон.
Но тут на ровное поле напротив батареи в 100+ орудий выезжают "тачанки" с мортирами. Разгружаются, стреляют, загружаются, переезжают, снова стреляют. И от этого никто не может в них попасть. Ядра из этих переносных мортир разносят все и вся похлеще, чем современные РСЗО и ковровое бомбометание с бомбардировщиков в количестве овер дохера.
Если это те же самые мортиры, что на ызаргах, то все более чем весело: в мире, где известна картечь, а она известна, тачанки вместе с мортирами выпилят картечью задолго до того, как они приблизятся на дистанцию стрельбы. Не говоря уже о том, что дальность стрельбы ядрами, в том числе и при настильно-рикошетной стрельбе может достигать километра. Понятно, что попадание в отдельную тачанку в этом случае малореалистично, но когда стреляют 100+ пушек, а тачанке (любой из них) достаточно просто оказаться на линии полета ядра (при настильно-рикошетной стрельбе весь полет ядра обычно проходит на высоте до 1.5-2 метров, что как бы намекает - будет грустно. При этом не особо важно сколько тачанок и мушкетеров окажется на линии выстрела - энергии ядра из пушки хватит на всех.
Если это обычные кугорновы мортиры, стреляющие на дальность в 200-250 сажен, то на такой дальности попасть даже по батарее пушек - задача не тривиальная. Мортира крайне неточное оружие - короткий ствол, навесная траектория стрельбы без четкой линии прицеливания, неравные навески пороха (героицкий герцог вовсю орудует шуфлой для отмерки заряда, причем на глаз, что как бе намекает - заранее отмеряных и зашитых в картуз зарядов нет) ничуть не способствует точной стрельбе. Кто утверждает обратное - идиот, не имеющий никакого представления о стрельбе вообще. Причем даже как теоретик стрельбы - идиот. Увы, это факт с трудом оспоримый. И вот, выбрав консультантом идиота, автор выставляет себя так же далеко не умным человеком.
Вкратце так.

URL
2013-10-27 в 22:38 

Даумантас
House Katsap - We do not jump.
Хороший разбор. Навевает воспоминания об аналогичных спорах, но по поводу совсем другого произведения))

2013-10-27 в 22:44 

Morceleb
Жизнь хороша!
Даумантас, Я просмотрел эпичне битвы с мортиротачанками, но особо читать не стал - комментарием выше высказал свое мнение об этом, ИМХО большего не надо.

URL
2013-10-27 в 23:29 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
оранжевая крысь, да. Хотя и в теме выходцев с пегой кобылой тоже нужна верибельность. Если есть попытка показать действие Рока (а она есть), то наличие любимчиков у этого самого Рока несколько удивляет.
Morceleb, я не говорю о том, что доспехи надо пробивать морковкой, я говорю о том, что можно просто сказать, мол рыцарь, хорошенько размахнувшись разрубил дракона. Ну или, если это необходимо для сюжета (если в процессе раскрываются новые стороны личности героя), описать бой парой штрихов, сделав упор на психологизме. С тем, что подробное описание должно быть или достоверно или вообще не должно быть я не спорю. Точно также как можно было с самого начала ввести магическое превосходство. На условной магичности личности Алвы далеко не уедешь. При этом, имхо: если слажал - честно признай, что лажа. Можно оправдаться мол это же сказка. Да, такое признание относит текст в разряд ширпотреба, но что уж тут сделаешь. Много у нас сейчас ширпотреба, этот, до определенного предела, был не из худших. Вместо этого Камша плодит приложения (одно астрономическое чего стоит) и громоздит нелепость на нелепость.
Эпопея Камши начиналась неплохо, большинство недостоверностей первых книг можно было простить, пока автор держалась полуфэнтезийного жанра, потом, когда пошли попытки добавить реалистичности и подпереть выходцами, текст стал ужасен. Не так много людей разбирается в истории военного флота, я текст читала о другом, а баталии просматривала краем глаза, чтобы понять кто куда пошел. Собственно, мне (и я не одна такая, таких читателей есть) было бы удобнее, если бы батальные сцены были построены на умолчании. Для развития сюжета (пока еще был сюжет) их нужно было не более двух. Я к тому, что не понимаю на кой черт там вообще были нужны батальные сцены на 100500 страниц. Композицией они, по большей части, не обусловлены:nope:

2013-10-28 в 00:26 

Morceleb
Жизнь хороша!
Я к тому, что не понимаю на кой черт там вообще были нужны батальные сцены на 100500 страниц.
ради баблонахов. пять книг вместо одной.

URL
2013-10-28 в 01:00 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Неэффективно, поскольку обеспечивает неудачу следующих книг. История с Млавой это наглядно продемонстрировала...

2013-10-28 в 01:27 

Morceleb
Жизнь хороша!
Дейдре, Спорить не буду, но других версий у меня нет. Я, признаюсь, не знаю, что такое история с Млавой. Если не лень, просвети пожалуйста кратко?
Хотя допускаю, что это последствие увлечения как раз-таки военной историей и попытка выплеснуть в массы собственное осмысление оной.
мол рыцарь, хорошенько размахнувшись разрубил дракона.
Причем этот момент, убийства драконов, прекрасно описан у Хэмбли, я б сказал, что в достаточной мере продуманно и вызывает доверие, ну или по крайней мере никакого отторжения. Удачный компромисс между ужасающей мощью дракона и не очень большой, но все же реальной возможностью его убийства.
На условной магичности личности Алвы далеко не уедешь.
Я как-то высказывал предположение, что алва зомбирует окружающих, а потом управляет всеми как юнитами в компьютерной игре, параллельно повышая всем юнитам уровень прокачки одним фактом своего присутствия как герой 100500 уровня с кучей артефактов в героях меча и магии 3, потому как ничем другим объяснить эпическую слаженность действий его войск и легкость, с которой они выносят врагов мне ничем объяснить не удалось)))))
я текст читала о другом, а баталии просматривала краем глаза, чтобы понять кто куда пошел.
ээээээ..... там было что-то еще? (шутка)
Собственно, мне (и я не одна такая, таких читателей есть) было бы удобнее, если бы батальные сцены были построены на умолчании.
Причем самое смешное, что описание эпических баталий можно было найти в реальной военной истории, баталий, в которых формально более слабые противники побеждали более сильных. Причем не костылями вундервафель, а действительно за счет умелого использования того, что было в наличии. Иногда за счет нереально высокого боевого духа. Иногда из-за глупости противника или какой-то случайности. И почерпнуть идеи оттуда, а не городить благоглупости, приправленные озиранием голубым оком и пафосом на уровне вархаммера.

URL
2013-10-28 в 02:13 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Morceleb, Млава Красная - совместный проект Камши и Перумова (насколько я понимаю, в основном текст Камши, но на обложке оба имени). Описывается альтернативная Россия времен войны 1812 года. Предполагалась многотомная эпопея. При этом у Камши в активе на тот момент были недописанные и по ныне Хроники Арции, а также Отблески Этерны. Народ активно ворчал, что хоть одну бы серию закончить, зачем новую. И вот, незадолго до "Полуночи" ( :aaa: ) выходит Млава Красная. Рекламировался новый проект широко: и издательством (в аннотации даже были сравнения с классиками), и авторитетными знакомыми автора в блогах. Проект провалился. Честно говоря, всю книгу не осилила. Пыталась. В принципе написано вроде было неплохо, "гладенько", но хвалят стиль только когда больше нечего похвалить. Возможно, книга была не так уж плохо, но на мое восприятие текста наложились последние тома Этерны, знакомые идеологемы хрустели на зубах, читать было невозможно. Может быть, не оставь Этерна такого впечатления, пошло бы лучше. До батальных сцен я не дочитала, но они в Млаве тоже есть.

Хэмбли не читала, спасибо за наводку.

Причем самое смешное, что описание эпических баталий можно было найти в реальной военной истории, баталий, в которых формально более слабые противники побеждали более сильных. Причем не костылями вундервафель, а действительно за счет умелого использования того, что было в наличии. Иногда за счет нереально высокого боевого духа. Иногда из-за глупости противника или какой-то случайности. И почерпнуть идеи оттуда, а не городить благоглупости, приправленные озиранием голубым оком и пафосом на уровне вархаммера. И самое смешное, что автор это делала. Народ неоднократно находил в ее текстах заимствования из других книг, в частности это касалось какой-то из сцен морского боя (не с ызаргами, там где дриксенский флот разносили). В принципе это называется плагиатом, хотя автору угодно называть постмодернизмом. Но если такой постмодернизм в принципе практикуется, так почему бы не сделать?
Может быть потому, что все творчество Камши пишется по модели фанфика? Сперва, в Хрониках Арции, узнаваемые исторические реалии нашего мира, пусть и приправленные фэнтези. Фанфик на заданный каноном сюжет с продолжением. В итоге, как это часто бывает с большими фанфиками, он застопорился на середине: канон закончился, а фанон не придуман, поскольку автор слишком сильно привязался к канону. То же и с Отблесками, хотя непонятно на что там фанфик. Но бесситемное нанизывание канонных сцен - большое искушение для фикрайтера, проходила этот этап сама, видела у других. Первые несколько месяцев не замечаешь насколько оно выбивается из общей канвы сюжета. Но, перефразируя классиков, quod licet bovi...
Но, кстати, это объясняет и зомбирующее воздействие Алвы: важно не как герой побеждает, а то, что написана сцена с его участием. Поскольку в кругу автора много людей, рассуждающих об истории, войне и судьбах России, герой должен быть военным и патриотом. А поскольку главный герой Марти Сью, то его поражение невозможно. А если возможно - то все о том поражении пожалеют. Потому обязательно надо сказать, что он опередил свое время, потому надо сказать про военный гений. А поскольку в чем выражается военный гений автор, как и большинство людей мирного времени, знает очень умозрительно - получается то, что получается. Ну да, кэп, наверное.

2013-10-28 в 08:28 

Morceleb
Жизнь хороша!
Млава Красная - совместный проект Камши и Перумова
Перумов к сожалению исписался в ноль уже давно. Так что, наверное, этого достаточно)
И самое смешное, что автор это делала. Народ неоднократно находил в ее текстах заимствования из других книг, в частности это касалось какой-то из сцен морского боя (не с ызаргами, там где дриксенский флот разносили).
Мне трудно судить, после одной книги, прочитанной много лет назад по случаю (на суточном дежурстве читается все что под руку попалось, а что делать - спать-то нельзя) я вновь прочитал (адресно, часть текста с ызаргами) Камшу только после того, как мне рассказали об этом презабавнейшем прочтении сказа о корейских кобуксонах (icedearth.diary.ru/p169889028.htm - тут я бухчу уже собственно о том, как переврали то, что связано с кобуксонами в этих наших интернетах). Естественно, что мне хватило за глаза и читать даже отдельную книгу, не говоря уж о цикле, полностью я не в силах, поэтому вряд ли соберусь искать исторические аналоги. Но если заимствования осуществлялись на уровне заимствования кобуксонов, то обнаружить их будет трудно)
Это как в анекдоте про гордыню и заблуждение, ага.

URL
2013-10-28 в 09:28 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
По поводу того, что Камша женщина и поэтому боевка у нее фиговая, хотелось бы заметить, что она при желании весьма неплохо справляется. Более того, наиболее детализованное, сложное и реалистичное средневековое сражение в фентези, из всех мной прочитанных, было написано ей в "Арции". После того, как я с тетрадкой и ручкой ползал по тексту, восстанавливая план того рубилова, был ну очень разочарован, встретив столь примитивный способ вытаскивания героев за уши из всех передряг в "Этерне".

2013-10-28 в 11:43 

Morceleb
Жизнь хороша!
Bercut_bird, Это ты о каком сражении? имеет смысл посмотреть, или оно не надо?

URL
2013-10-28 в 12:09 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Morceleb, я читал десять лет назад и не помню совершенно, а в сети инфа по "Арции" напрочь перебита "Этерной". Помню, что происходила битва возле укрепленного лагеря и с обеих сторон в первый раз сошлись орки. В остальном - глухо :).

2013-10-28 в 12:26 

Morceleb
Жизнь хороша!
Ну да и черт с ним, ради одной битвы читать все это великолепие я не решусь.

URL
2013-10-28 в 12:26 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Bercut_bird, Кантиска?

2013-10-28 в 12:50 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Morceleb, все читать точно не стоит. Книга довольно неряшлива в литературном плане.

Jenious, не помню. Там обоз фигурировал?

2013-10-28 в 15:39 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
После того, как я с тетрадкой и ручкой ползал по тексту, восстанавливая план того рубилова, был ну очень разочарован, встретив столь примитивный способ вытаскивания героев за уши из всех передряг в "Этерне". возникает вопрос о возможном источнике заимствования...
Morceleb, спасибо, о кобуксонах прочитала с большим интересом. Вот уж во истину, бес в деталях.

2013-10-28 в 15:51 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Дейдре, не заимствовать сражения из истории - нельзя.

2013-10-28 в 16:10 

Morceleb
Жизнь хороша!
Это почему? Взять битву при Рокруа: и тебе доблесть и долбо...ээээ.. ошибки командования) Красивая легенда "простите сударь, но это испанская пехота". Или адское рубилово при Таутоне.
Взять костяк, нарастить на него литературного мяса. Для понимания психологии участников почитать мемуары современников, участвовавших в той или похожей бойне.
Чуточку поменять ход битвы: например принц Руперт не увлекся преследованием и вернулся вовремя, навонзав леваруционерам, Карл со своими телохранами не свалил, а ломанулся в атаку и героически победил, лично завалив Кромвеля. (имена заменить, чуточку подправить характеры и готов эпик вин, если есть хоть немного писательского таланта).

URL
2013-10-28 в 16:12 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Bercut_bird, ну, может быть и можно - это другой вопрос. Речь скорее о заимствовании описания. После того, как подобное заимствование нашли в описании одного из морских боев (источник - Россия молодая) - возникают сомнения в источнике описания хороших батальных сцен.

2013-10-28 в 16:28 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Дейдре, пока заимствование не детальное, а частичное, то все в порядке. Это как с написанием любого художественного произведения: гхыр ты новый сюжет изобретешь :). Все, что можешь - это комбинировать то, что давно расписал какой-нить Шекспир.

2013-10-28 в 16:42 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Bercut_bird, не согласна. Сюжет - сюжетом, их в мировой литературе не так уж много, а описания (реализация сюжета) - это то личное, что автор привносит в литературу. Потому и существуют понятия аллюзия, подражание, пародия, литературная традиция и плагиат. Это разные явления.

2013-10-28 в 16:52 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Дейдре, Тактических приемов примерно столько же, сколько сюжетов. О чем и речь. И тут уже идут аллюзии, подражания, плагиат. В том сражении, о котором я говорил, плагиата - нет.

2013-10-28 в 17:07 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Bercut_bird, не знаю, не проверяла то сражение, о котором вы говорите.
Приемов может быть и столько же, а сколько слов в языке? Есть такое расхожее выражение, мол дайте художникам одинаковые краски, один и тот же предмет - нарисуют по-разному. Точно также и с текстом. Можно срисовывать, но вообще живописью это не считается. Точно также как списанные и немного видоизмененный текст сложно считать литературным текстом в полном смысле этого понятия. Особенно когда таких сцен больше, чем одна. Впрочем, возможны исключения: заимствование может быть встроено в композицию, тогда оригинал заиграет новыми красками. В случае Камши каждое заимствование гораздо слабее оригинала и гробит на фиг композицию целого.

2013-10-28 в 17:20 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
В случае Камши каждое заимствование гораздо слабее оригинала и гробит на фиг композицию целого.
Да неправда это. Ну сами же говорите, что не проверяли, а потом сразу: каждое заимствование у нее слабее.
Как раз у нее нормальная боевка вполне себе попадается. Из той же "Этерны" вполне себе неплохим было сухопутное сражение С Гайифо-Дриксенскими войсками на северо-востоке, годные сшибки кавалерии, навроде ракано-мятежнического конфликта возле столицы. Камша редко делает конкретное заимствование в целом. Она берет источники, выковыривает оттуда разные детали и компонует их в одно сражение. У нее для описания сражений именно такой подход:
Взять костяк, нарастить на него литературного мяса. Для понимания психологии участников почитать мемуары современников, участвовавших в той или похожей бойне.
Чуточку поменять ход битвы: например принц Руперт не увлекся преследованием и вернулся вовремя, навонзав леваруционерам, Карл со своими телохранами не свалил, а ломанулся в атаку и героически победил, лично завалив Кромвеля. (имена заменить, чуточку подправить характеры и готов эпик вин, если есть хоть немного писательского таланта).


Минус: она полюбила использовать "рояли", что проще и быстрее, но сильно портит конечный результат для определенного контингента читателей (не являющегося целевой аудиторией).

2013-10-28 в 17:45 

Morceleb
Жизнь хороша!
Любое сражение можно описать очень по-разному. Все будет зависеть от степени вовлеченности, роли и характера участника. Пикинер в первом ряду увидит надвигающуюся кавалерию, крепче сожмет свою пику и.... внезапно получит осколок в голову, его оглушит и он останется жив, только руку раздробит копытом рейтарского битюга. На этом его участие в сражении ограничится, он чудом выживет, даже смодет потом пользоваться рукой. Но что он сможет рассказать? Да ничего практически. Генерал, управляющий своей армией с холма, господствующего над полем битвы тоже увидит далеко не все, в клубах порохового дыма, не слишком внятном движении огромных масс людей он сумеет распознать признаки грозящего отступления правого фланга, усилить его полком резерва, сможет вовремя направить остатки своей кавалерии туда, где вражеская пехота дрогнула, проломить фронт. Казалось бы, победа, но на левом фланге враги опрокинули баталию наемников и легкая кавалерия ополченцев прорвалась к большой батарее, сумела порубить пушкарей и заклепать пушки, тем самым чудовищно ослабив центр..... а ведь никто не воспринимал этих говнюков всерьез....
Генералу с другой стороны все будет видеться несколько иначе, ветер удачно дул в сторону противника и его мемуары были бы намного полнее, но вот беда - шальное ядро оторвало ему ногу и 70 летний граф-герцог Хуан-Мария Саламанка и Геррера (с именами тоже надо бы поосторощнее, а то можно случайно употребить в качестве фамилии идиоматическое выражение и объясняй потом знатокам иностранных языков, почему у главного героя фамилия "бычий хер", а то и похлеще) скончался на месте, не дождавшись даже хирурга.
Хочется невероятных прототипов для героев книг? да опять же их сколько угодно - от Мюрата и Кульнева до Юстиниана, история подарит нам персонажей столь удивительных, кто на страницах книги они будут казаться не слишком правдоподобными.

URL
2013-10-28 в 17:56 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Эт точно. Я первый, услыхав про шотландца, в окопах Мировой, остающегося верным луку и палашу, крикну: "Фу! Марти Сью!" :).

2013-10-28 в 17:58 

Я НЕ В ТЕМЕ!
Меня тоже смутило сражение на тачанках....
я так понял, что они не слезая стреляли, прямо с борта...

2013-10-28 в 18:00 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
.. и не из мортир, а из легких пушек. Эт не суть, ибо сражение все-равно хрень. Там еще большущий отряд конницы в волчью яму в чистом поле поймали.

2013-10-28 в 18:02 

Morceleb
Жизнь хороша!
Кангэно Сёши, Погоди. Они останавливались, разгружали, стреляли, загружали и сваливали до того, как по ним выстрелят в ответ. Все чОтко)
Bercut_bird, Безумный был джентльмен)

URL
2013-10-28 в 18:08 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Bercut_bird, я проверяла не Арцию, Этерну.
Взять костяк, нарастить на него литературного мяса. Для понимания психологии участников почитать мемуары современников, участвовавших в той или похожей бойне. нет. Она берет уже существующие художественные произведения и переписывает из них целые сцены. Они смотрятся беднее оригинала. Примеры: Арсен Люпен/Суза Муза, отдельные сцены из романов Хайер (карточная игра), Германа. Здесь приведен разбор одной сцены. Были и другие, я не собирала полную статистику. Если бы речь шла об использовании мемуаров и даже цитировании оных - было бы другое дело.

2013-10-28 в 18:13 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Дейдре, я все еще про сражения говорю, хех. Суза-Муза меня не интересует.

2013-10-28 в 18:21 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Bercut_bird, есть точно такой же разбор одной из батальных сцен. Его нет у меня под рукой, а искать прямо сейчас некогда. Если есть разбор одной из батальных сцен, которая считается удачной по сравнению с другими - вероятно, другие удачные батальные сцены такого же происхождения. Разбор сцены по ссылке демонстрирует модель осуществления заимствования.

2013-10-28 в 18:24 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Дейдре, ясно. Обоснованием был пример одного сражения. Что я и предполагал услышать.

2013-10-28 в 18:31 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Bercut_bird, а, ну да - один раз - не ...:)
Поскольку неудачных батальных сцен в книгах Камши больше, чем удачных, а по меньшей мере одна из немногих удачных представляет собой переписанную из другой художественной книги... Это значит, что перед нами автор, который пишет на основании мемуаров хорошие батальные сцены. Шикарная логика:)

2013-10-28 в 18:37 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Дейдре, то, что автор пишет хорошие батальные сцены - это факт. Я их читал. По какой причине всплыло ваше "на основании мемуаров", я без понятия. Я такого не говорил. И уж точно я не говорил, что у Камши много хороших батальных сцен.

2013-10-28 в 18:42 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Bercut_bird, По какой причине всплыло ваше "на основании мемуаров", я без понятия. Я такого не говорил. :nope:
У нее для описания сражений именно такой подход: Взять костяк, нарастить на него литературного мяса. Для понимания психологии участников почитать мемуары современников, участвовавших в той или похожей бойне.
URL комментария.
В книгах Камши есть хорошие батальные сцены (но плохих больше). А вот сама она писала удачные сцены или списала из другого источника - большой вопрос. В пользу списывания говорит факт списания одной из хороших батальных сцен.

2013-10-28 в 18:50 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Дейдре, У нее для описания сражений именно такой подход: Взять костяк, нарастить на него литературного мяса. Для понимания психологии участников почитать мемуары современников, участвовавших в той или похожей бойне
Эт вообще Моркелеб сказал :). Я процитировал в качестве иллюстрации, ибо ее работа с историческими источниками и специалистами - безусловный факт, ровно такой же, как и наличие случаев плагиата не только истории, но и художки.

А вот сама она писала удачные сцены или списала из другого источника - большой вопрос.
И этот вопрос возник на единичном примере. Не серьезно.

2013-10-28 в 19:10 

Morceleb
Жизнь хороша!
Эт вообще Моркелеб сказал Он только предположил, что это могло бы быть годным решением проблемы неверибельности, скажу в его оправдание))))ибо ее работа с историческими источниками и специалистами - безусловный факт, тогда меня люто пугает уровень исторических источников и специалистов)))))
И этот вопрос возник на единичном примере. Не серьезно.
Я с трудом представляю себе дотошного любителя истории, у которого хватит терпения прочитать описания всех батальных сцен, чтобы проверить единичность случая)))) Ну и все источники знать в принципе невозможно, надергать можно откуда угодно. Проводить же исследования на тему "плагиат в творчестве Камши" на общественных началах можно только будучи совсем уж увлеченным человеком.

URL
2013-10-28 в 19:29 

Дейдре
А еще у меня душа и ресницы красивые (с)
Bercut_bird, вы сказали, что у Камши именно такой подход, а после процитировали сформулированное Morceleb описание. В принципе - не важно. Как сказал бы мой науч.рук - это спор о терминах. Я согласна с тем, что в ее книгах есть удачные находки, в том числе и среди описания некоторых (не всех) батальных сцен. Какие из них заслуга автора, а какие являются плагиатом - другой вопрос. Для меня ее авторство удачных батальных сцен под сомнением, но с тем, что они в принципе есть я не спорю, тем более, что в военной истории я понимаю очень мало.

2013-10-29 в 04:05 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Morceleb, тогда меня люто пугает уровень исторических источников и специалистов)))))
Как раз с этим все просто: даже профессиональный историк на основании совершенно конкретных источников может составить такое убойное описание сражения, что за голову хватаешься. Эт же не на практике пробовать :). Примеров десятки: тут и фаланга, пробивающая строй противника за счет упирания задних в спину передним, и восприятие манипулярной тактики римлян, как созданной для стрелковой пехоты, и историчное фехтование с блоками в плоскость клинка, ибо в фехтбуках так нарисовано. У Камши серьезную работу с источниками я очень даже вижу, вот только это не значит, что она правильно видит картинку на основе этих самых источников.

2013-10-29 в 04:13 

Morceleb
Жизнь хороша!
и восприятие манипулярной тактики римлян, как созданной для стрелковой пехоты,
Быгыгыгы, вспомнилась книженция "другая история оружия" от альтернативно одаренного автора в одном абзаце поминающего пращу и делающего вывод о применении мушкетов на основе упоминания фунтовых свинцовых пуль (для мушкетов, ололо), а так же о переносе галльских войн, которые вел Цезарь в 17 век на основании того, что в русском переводе упоминаются шанцы, появившиеся, мол, в новое время.
А по поводу фехтбуков я ж тут постил давеча фехтбучную картинку многосмысленную, которая с проходом в ноги) Весьма отражает суть фехтования чОтко по фехтбуку, да при плохом-то зрении)

URL
2013-10-29 в 04:28 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Свинцовые пули - это вин :).

2013-10-29 в 04:42 

Bercut_bird
Любовь - это дофаминэргическая целеполагающая мотивация к формированию парных связей
Morceleb, кстати, да. У тебя тут опечатка вроде:

Итак, 8-ми фунтовая мортира. 106 мм, вес со станком примерно 60-75 кг. На суше такую мортиру обслуживали 4-5 человек.
10 фунтовая мортира – это примерно 95-97 мм, вес со станком приближается к сотне килограммов.

2013-10-29 в 07:08 

Morceleb
Жизнь хороша!
Bercut_bird, спасибо, поправлю

URL
2013-11-07 в 21:12 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Morceleb,

Я, признаться, сдуру считал мортиры жалкими трехфунтовками, поверив несознательному товарищу
Товарищ, между прочим, имел в виду цирк с тачанками, а не морскую битву :obida:

Взять костяк, нарастить на него литературного мяса. Для понимания психологии участников почитать мемуары современников, участвовавших в той или похожей бойне.
Это тоже надо уметь. Камша паталогически не умеет.

тогда меня люто пугает уровень исторических источников и специалистов)))))
Ты же сам уже с ними сталкивался. Я читал эпичный тред где они тебе доказывали, что турецкие султаны из лука на километр шмаляли, потому что турецкий посол в Англии сказал - мамой клянусь, на километр шмаляет, сам измерял :laugh:

2013-11-07 в 22:02 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Bercut_bird,

Минус: она полюбила использовать "рояли", что проще и быстрее, но сильно портит конечный результат для определенного контингента читателей (не являющегося целевой аудиторией).
Целевая аудитория после четвертой книги сражений вообще не читает :) Факт.

Да неправда это. Ну сами же говорите, что не проверяли, а потом сразу: каждое заимствование у нее слабее.
Как раз у нее нормальная боевка вполне себе попадается.
По порядку:
Дарамская битва - дикий треш по мотивам "кожаных пушек" и мобильной артиллерии Густава-Адольфа, Плесси, Кагула и Рымника.
Достоверности - ноль, но в наличии драйв, позитив, летающй цирк Рокэ Алвы и вообще "ололо, Алва на тачанках" :) Народ холиварит до сих пор. Да, ещё - описание коротенькое.

Фельпская битва - дикий треш по мотивам корейских кобуконов.
Достоверности - ноль, но в наличии опять же драйв, позитив, ядронепробиваемые шкуры и взятые в плен и оттраханные офицеры :-D

Хексбергская битва - просто треш по непонятно каким мотивам, потому что Камша ограбила Германа по всем параметрам кроме самой битвы.
А случаев в истории когда флот в 72 линейных корабля в течение 2 недель прятался в маленькой, укромной, незаметной и никому не известной бухте из которой, тем не менее эти 72 линейных корабля по тревоге выбрались за полчаса - и это всё в четырех часах хода от вражеского флота таких же габаритов, никто пока вспомнить не смог.

Достоверность ниже плинтуса, но какой-никакой драйв присутствует, плюс великий и ужасный Вальдмеер.

Каданская битва. - дикий трэш по мотивам битвы при Росбахе.
Достоверность ноль, текст резко увеличивается в объёмах, смертная скука. Прочитали и разобрали два с половиной заядлых кактусофага.

Потом просто война которую никто не читал, а просто анянякал - там такой зая Придд, его Заразой назвали !

Потом монструозная по объёмам битва при Эйвисе - ничего сказать не могу, потому что вот её действительно никто не читал. По крайней мере в открытом доступе признаний в этом подвиге я не слышал.
Единственное явное достоинство - породила мем отличные военные карты­™
В последней на данный момент книге тоже говорят есть какая то битва, но про неё тоже ничего не говорят :)

Что ещё ?

2013-11-07 в 22:10 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Вальдмеер - ну, слэш начался всё же потом, в плену :)

2013-11-07 в 22:12 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
по мотивам битвы при Росбахе - точно? При Росбахе всё же была атакована "голова" колонн французской армии, а не середина.

2013-11-07 в 22:39 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Jenious,
ну, слэш начался всё же потом, в плену
Ага, но он сам по себе принес немалую долю популярности самой битве, где встретились два суровых любящих сердца :itog: :lol::lol::lol:

точно? При Росбахе всё же была атакована "голова" колонн французской армии, а не середина.
Росбах, Росбах. Лорд Гуан как то давно тому назад с Оберефрейтором разбирали. Правда опять - же по мотивам, но атака Зейдлица хорошо узнаваема ;)

2013-11-07 в 22:49 

Jenious
Нет свободы для врагов свободы!
Xrenantes, как-то оно, значит, сильно переработано... Вот если бы талигойская кавалерия атаковала союзную армию непосредственно со стороны моста по обе стороны от дороги, а потом пехота перевалила бы через линию высот почти по всей длине марширующей колонны - тогда да, сходство было бы полным.

2013-11-07 в 23:02 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
как-то оно, значит, сильно переработано...
Ну дык...ты учти, что там ещё накладывается личное извращение Камши с мушкетерскими и пикинёрскими полками.

2014-04-16 в 15:04 

Я НЕ В ТЕМЕ!
Я, кстати, нашёл объяснение победы "тачанок", а заодно - тому, что ни у кого другого такой херни не выйдет.
Всё начальство противника было куплено на корню.
А основанием для сдачи они привели:
Ну, это ж Алва, он если какую-нибудь херню делает - она вундервафля, и сражаться бесполезно.
Все ж занют!

Косвенным подтверждением служит то, что по тачанкам в общем-то и не стреляли.

А вот с ызаргами да, сложнее.

2014-04-16 в 17:33 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Кангэно Сёши
Всё уже украдено до нас ;)
Как-нибудь ссылку кину на обоснуй для фельпской битвы. Ребята отожгли от души, я буквально по полу катался.

2014-04-17 в 08:43 

Я НЕ В ТЕМЕ!
Xrenantes, Кинь-кинь!

2014-05-09 в 17:19 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Кангэно Сёши,
Мне тут напомнили про то что я что то обещал... :shuffle:

Тема общая для Фельпа и артиллерии Адгемара. Фельп где то с третьей-четвёртой страницы начинается.
wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;ac...

     

Icedearh

главная