Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
15:06 

Про научные сенсации, высосанные из текста.

Morceleb
Жизнь хороша!
08.11.2016 в 12:31
Пишет Sindani:

08.11.2016 в 16:02
Пишет helena-eva:

Почему до недавнего времени люди не видели синий цвет




Поговорим о том, как люди видят мир и как, не имея возможности что-либо описать, даже нечто настолько фундаментальное как цвет, мы не замечаем, что оно существует.

До сравнительно недавнего времени в истории человечества «синего» цвета не существовало, пишет BusinessInsider. В древних языках не было слова для обозначения синего цвета – ни в греческом, ни в китайском, ни в японском, ни в иврите. Есть доказательства, что, не имея слова для описания этого цвета, люди его вовсе не видели.

Как мы поняли, что синего не хватает
В «Одиссее» Гомер сравнивает море с цветом «тёмного вина». Но почему «тёмное вино», а не тёмно-синий цвет или зелёный?

В 1858 году учёный по имени Уильям Гладстон (William Gladstone), ставший впоследствии премьер-министром Великобритании, заметил, что это не единственное странное описание цвета. Поэт страницу за страницей описывал сложные детали одежды, доспехи, оружие, черты лица, животных и многое другое. Но его упоминания о красках весьма непривычны. Железо и овцы фиолетовые; мёд зелёный.

Гладстон решил подсчитать количество упоминаний каждого цвета в книге. Оказалось, что чёрный встречается почти 200 раз; белый – около 100; другие цвета гораздо реже. Красный – менее 15 раз, а желтый и зелёный – менее 10. Гладстон обратился к другим древнегреческим текстам и обнаружил то же самое – нигде не упоминался синий. Слова такого даже не существовало.

Казалось, греки жили в хмуром и мрачном мире, лишённом ярких красок, с преобладанием чёрного, белого и цвета металла, с редкими вкраплениями красного или жёлтого.

Гладстон решил, что таково было уникальное цветовосприятие лишь у древних греков. Но его идеи развил немецкий филолог и философ Лазарь Гейгер (Lazarus Geiger), который в своих трудах отметил, что нечто подобное наблюдалось в разных культурах.

Он изучил исландские саги, Коран, древние китайские истории и древнееврейскую версию Библии. Об индуистских ведических гимнах Гейгер писал: «В этих трудах более десяти тысяч строк изобилуют описаниями небес. Едва ли найдётся объект, описанный чаще. Солнце, пылающие рассветы, день и ночь, облака и молнии, воздух и эфир – всё это раскрывается перед нами снова и снова... но есть нечто, о чём никто бы никогда не узнал из этих древних песен. О том, что небо голубое».

Синего цвета не было, то есть его не отличали от зелёных или тёмных оттенков.

Гейгер отследил, когда в мировых языках начал появляться «синий» и выявил любопытную картину.

В каждом языке в первую очередь появились слова для обозначения чёрного и белого или тёмного и светлого. Следующее слово, возникшее для характеристики цвета в каждом изучаемом языке по всему миру, – красный, цвет крови и вина.

Далее появился жёлтый, затем зелёный (в нескольких языках жёлтый и зелёный меняются местами). Последним из этих цветов в каждом языке появился синий.

Единственный древний народ, употреблявший слово для описания синего, это египтяне. И как следствие, это единственная культура, которая производила синий краситель.

Если задуматься, синего в природе не так уж и много – почти нет животных этого цвета, голубые глаза встречаются редко, а голубые цветы в основном выведены людьми. Конечно, есть небо, но синее ли оно на самом деле? Как мы убедились из работ Гейгера, даже в текстах, которые изобилуют описаниями неба, оно необязательно «синее».


Фото: Russell Mondy


Действительно ли небо синее?

Исследователь Гай Дойчер (Guy Deutscher), автор бестселлера «Сквозь зеркало языка: почему на других языках мир выглядит иначе», провёл неофициальный эксперимент. Как известно, один из первых детских вопросов, который слышат родители: «Почему небо синее?» Дойчер растил свою дочь, стараясь не описывать цвет неба, и однажды спросил её, какой цвет она видит у себя над головой. Алма, дочь Дойчера, не имела об этом ни малейшего представления. Для неё небо было бесцветным. Сначала девочка решила, что оно белое, а потом всё-таки синее. Но синий цвет был не первым, который она назвала.

Получается, люди не видели синий цвет, пока у них не появилось слово для его описания?

Здесь сложно разобраться, потому что мы точно не знаем, что творилось в голове у Гомера, когда он описывал море цвета тёмного вина и фиолетовых овец. Но мы знаем, что греки и другие народы древнего мире с биологической точки зрения обладали такой же способностью видеть цвета, что и мы с вами.

Можем ли мы видеть нечто, для описания чего у нас нет слов?

Чтобы ответить на этот вопрос исследователь Жюль Давидофф (Jules Davidoff) отправился в Намибию. Там он провёл эксперимент в племени химба, которое говорит на языке, не имеющем определения для синего цвета и не различающем синий от зелёного.


Член намибийского племени, участвующий в научно-исследовательском проекте.



Когда людям племени показали круг с 11 зелёными квадратами и одним синим, они не смогли выбрать, который из них отличался от остальных. А те, кто разглядели разницу, затратили на это некоторое время и сделали несколько ошибок, прежде чем указали на синий квадрат.

Зато в языке химба есть больше слов для обозначения оттенков зелёного цвета, чем, например, в английском.

Взглянув на круг с зелёными квадратами, один из которых немного иного оттенка, они сразу замечают различие. А вы сможете?


Какой квадрат отличается?


Большинство из нас с трудом справляются с этой задачей.

Вот он, исключительный квадрат:



Давидофф пришёл к выводу, что, не имея слов для определения цвета, при отсутствии способа его распознавания, нам гораздо сложнее заметить его уникальность. Даже если наши глаза физически его воспринимают, у нас цвет каким-то образом блокируется.

Получается, что прежде чем синий цвет стал общераспространённым, возможно, люди его видели, но, похоже, они об этом не знали.

Возможно ли, что цвета проявляются в нашей жизни с течением долгого времени? Не технически, а наша способность их различать. Если мы не в силах замечать что-либо, существует ли оно в действительности?

cameralabs.org/10896-pochemu-do-nedavnego-vreme...


URL записи

URL записи
Я, конечно, не очень спорю с ученым мужем, но...
Критян и быка корчит от бесцветности стенки, кносский дворец.
изображение
Вавилонян прикалывают бесцветные кирпичи.
изображение
И тысячи их.
что творилось в голове у Гомера, когда он описывал море цвета тёмного вина и фиолетовых овец.
Традиционно считается, что Гомер был слепым, в том числе в то время, когда описывал вышеупомянутых овец и море.
Тако же море на закате вполне может казаться весьма занятным по цвету. Оранжевое небо, оранжевое море, да-с. Оранжевые греки оранжево поют.
Опять же мне небезынтересно, какой именно текст Иллиады использовал для своих изысканий ученый (британский, ага), Ликурговский, Писистратовскую редакцию, либо каким-то образом перенесся в прошлое и послушал самого Гомера?
Это мне слегка напоминает последователей Фоменко, на основании упоминаний в переводном тексте 19 века "Записок о галльской войне" В.В. Путина Гая Юлия Цезаря шанцев сделал "умозаключение" о том, что "Записки" написаны в 17-18 веке, потому как до того шанцы были неизвестны. При этом в оригинальном (считающемся оригинальным) тексте шанцы упоминаются... Да вообще нихрена не упоминаются.
Поэтому к выводам ученых, делающих умозаключения на основании анализа текстов стоит относиться с некоторой долей недоверия, ну вроде как к евангелистам, которые тоже уверены, что все, что написано - правда. Особенно читая переводные тексты, не раз исправленные.

@темы: Смехуечки, Книжки, Всякая хрень

URL
Комментарии
2016-11-08 в 15:21 

Итиль Тёмная
Я — структурный беспорядок.
Ну цвет-то они видели и использовали, но это же не значит, что слово было

2016-11-08 в 15:37 

Кулак
Мельник не ворует. Люди сами носят.
В тесте на зелёные квадраты у меня отличался сильнее тот, что был на 11 часов. Синий цвет -вижу.:)
у В Яна монголы над головой описывали "Вечное синее небо". Купола в Самарканде и Ташкенте отделаны синей и зелёной глазурью, что бы глаз отдыхал после жары и пустыни. Не тех древних исследовал английский учёный.

2016-11-08 в 15:58 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Помнится мне, что бадахшанский лазурит вроде еще 3 000 лет назад копали - на украшения и на краску...

2016-11-08 в 16:52 

Кулак
Мельник не ворует. Люди сами носят.
Помнится мне, что бадахшанский лазурит вроде еще 3 000 лет назад копали - на украшения и на краску...
А в фильме "Апокалипсис" пленных жителей деревеньки в джунглях мазали синей краской и тащили на пирамиду.

2016-11-08 в 18:37 

Groemlin
Ну, во-первых, хотелось бы ссылку на собственно публикацию на оригинальном языке. Журналисты горазды перевирать то, что не сумели прочесть или прочли не тем местом.
Во-вторых, хорошо бы знать, какие тексты и на каких языках подвергались анализу. Потому что за все древние языки не скажу, но, скажем, со слов квалифицированного переводчика с койнэ, семантика слов, обозначающих цвета, там не столько на зрительные образы завязана, сколько на кинестетику: ощущения, температуру, запахи и т.д. (цвета густого мёда, цвета расплавленной бронзы, цвета белужьей икры, цвета бушующего моря...). Маты людей, переводящих древнегреческие художественные тексты на современный им европейский язык, с трудом поддаются описанию. А мы ведь даже не сами эти переводы читаем, а адаптированные пересказы того, что когда-то перевели с дорического диалекта на аттический, потом с аттического на койнэ, потом с койнэ на латинский, потом с латинского на английский/французский, потом на архаичный русский...

2016-11-08 в 21:47 

Сигурд Лис
Get lucky
а в нашей стране на глубине 20 метров нифига не нашли, что доказывает что славяне пользовались сотовой связью (С) анегдот

2016-11-08 в 22:30 

Morceleb
Жизнь хороша!
Groemlin, я собственно и задавался вопросом - текст был много раз переписанный и спасибо, если не третий перевод.
Потому что за все древние языки не скажу, но, скажем, со слов квалифицированного переводчика с койнэ, семантика слов, обозначающих цвета, там не столько на зрительные образы завязана, сколько на кинестетику: ощущения, температуру, запахи и т.д. (цвета густого мёда, цвета расплавленной бронзы, цвета белужьей икры, цвета бушующего моря...).
Даже не подозревал об этом

URL
2016-11-08 в 23:47 

Шкипер Кхе
"Это, разумеется, совершенно не моё дело, и никак меня не касается. Но если бы меня все же спросили, то я бы ответил..."(С)
Morceleb, у Гомера оно даже в переводе с перевода прослеживается...

2016-11-17 в 23:23 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Эмм...ну вот нам как быть?
У нас реально синий и зелёный одно слово и как то до сих пор им обходились :nope:

   

Icedearh

главная