12:14 

Проблемы военных лучников.

Morceleb
Жизнь хороша!
Наконец дописал заметочку. Поверхностно, но чито делать.
Основная причина того, что огнестрел довольно быстро вытеснил луки с полей сражений заключалась не только в том, что лук требовал долгого обучения, а в том что лук к моменту появления огнестрела исчерпал свои возможности.
Рост мастерства обработки металлов уже к середине 14 века привел к тому, что броня практически победила снаряд.
Начнем с вопроса мощности луков.
Рост мощности военных луков был обусловлен ростом защищенности тех, по кому велась стрельба. Если посмотреть на луки древнего Египта (благодаря запасливости фараонов до нас дошло немало египетских луков во вполне приличном состоянии), то мы видим простые или сложносоставные (еще довольно примитивные, но все же не однодеревки) луки с усилием натяжения не более 40 кг. При этом известно, что египетские лучники на тот момент считались одними из лучших и были грозной силой на полях сражений. Учитывая, что им противостояли солдаты в тканевой, войлочной или бронзовой броне, такое усилие натяжения луков в принципе достаточно. В дальнейшем предпринимались попытки повысить эффективность луков за счет повышения усилия натяжения или повышения КПД. На востоке пошли по пути совершенствования луков, в Англии по пути увеличения усилия натяжения до физического предела человеческих возможностей. В результате восточный рекурсивный сложносоставный лук при том же усилии натяжения что и однодеревка обеспечивает заметно большую скорость стрелы того же веса, обеспечивая энергию выстрела почти на треть больше. Это к вопросу о том, что английские лучники были лучшими. Нет, не были, просто они самые "распиаренные".
Предел мощности и эффективности луков к этому моменту появления огнестрела был давно уже достигнут, просто потому, что он определяется пределом физических возможностей человека.
Максимум усилия на тетиве, которого достигают что современные реконструкторы, что лучники времен средневековья - это 150-200 фунтов или 65-92 кг. Это на самом деле очень много. Сейчас 60-ти фунтовый лук считается мощным, это предел законодательно разрешенной мощности лука. Да, стоит признать, что эффективность блочного лука из современных композитов вплотную приближается к эффективности простого лука с вдвое большим усилием натяжения, но все же, даже блочный 60 фунтовый лук по сравнению с 200 фунтовым луком почти игрушка.
Для подавляющего большинства людей, даже занимающихся стрельбой из лука 200 фунтов - это запредельно. Нужно иметь не только очень сильную мускулатуру, но и крепкие суставы, чтобы без печальных последствий сделать хотя бы десяток выстрелов из столь монструозного лука. И почти никто не может стрелять из такого лука прицельно.
Яркий пример, подтверждающий это мнение - многочисленный видеоролики, показывающие, как энтузиасты стреляют из сверхмощных луков по различным типам брони. Обычно стрельбы ведется с дистанции не более 10 шагов, при этом точность стрельбы чудовищно низкая. С такой дистанции из лука приемлемой для стрелка мощности не проблема всадить все стрелы если не одна в одну, то в "яблочко", даже если стрелок начинающий. Но мы видим, что ребята с трудом попадают в кирасу. Это говорит о том, что лук для них запредельно мощный, им бы взять луки хотя бы на четверть послабее, дело пошло бы веселее. Тем не менее английские военные луки действительно были рассчитаны на 150-170 фунтов усилия натяжения, что подтверждается реконструкцией луков по многочисленным находкам и попытке использования луков с Мэри Роуз (что было не вполне корректно, но это другая история).
В чем тут секрет?
Секрет раскрывается просто. Стрельба из военных луков крайне редко велась прицельно с натяжением лука до максимального усилия. Стрельба велась многочисленными лучниками по строю врага. И вот это было сурово и эффективно. Накрыть строй огромным количеством стрел, выпущенных с максимальной скорострельностью, чтобы те 150-180 метров, которые врагу предстоит пройти под обстрелом стали для него максимально опасными. Наследием этой тактики применения лучников стали соревнования по клауту - - стрельба ведется на дистанцию 120-180 ярдов по "баталии". Попадание в квадрат 6х6 метров - три очка, 12х12 метров - одно очко. Мишень при этом неподвижна в отличие от настоящей баталии. Это все, что вы хотели узнать о точности стрельбы из английского лука на большую дистанцию при скоростной стрельбе. Тут следует сказать, что обычно стрельба в такой ситуации ведется "с рывка", без прицеливания. Просто "примерно в сторону флага". Это единственный способ достичь скорострельности 12-20 стрел в минуту. При которой английский лучник израсходует носимый боезапас как раз за минуту-две и будет полностью зависеть от того, организовали поднос стрел из обоза или нет. Стрел у английского лучника при себе обычно было не больше 20 штук.
При этом техника стрельбы отличается от "стендовой" - стрельба ведется "с рывка", выстрел производится, фактически. в момент наибольшего растяжения лука. То есть прицеливания как такового нет.
Штука в том, что лучники хороши, когда их очень много и они находятся на укрепленной позиции. Тогда они могут создать чудовищные проблемы. Если их мало и они на открытой местности.... При тех доспехах, что были во время появления ручного огнестрела они не пляшут. Это многократно подтверждено во время столетней войны во время мелких стычек. лучников выносили на ура. Но вот в больших сражениях, прикрытые тяжелой пехотой и на укреплениях, пусть даже временных, лучники были еще торт.
То же самое при стрельбе на дальность. Максимально натянул, поставил руки под правильным углом и выстрелил максимально облегченной стрелой с оперением небольшой площади, размещенным подальше от хвостовика стрелы. С таким оперением стрела полетит быстрее и дальше, зато не так точно. Но стреляем-то мы на дальность.
Да, из мощного лука можно выстрелить легкой стрелой на 300-400 шагов. Из хорошего композитного рекурсива и дальше.
Но вот беда - легкая стрела, которой стреляют на большую дальность, не может пробить доспехи. Даже на пробитие гамбезона на большой дистанции ее импульса уже не хватает. При этом стрельба на дальность свыше ста метров - это уже стрельба по силуэту, в сказки про стрела в стрелу и рыцарю в глаз на 150 шагах я, простите, верю мало. Возможно единичные уникальные стрелки на такое способны, но это исключения. То есть на большой дальности стрельба из лука - это беспокоящая стрельба. Можно ранить лошадь, случайно ранить воина, нехило пугнуть воина. Ну или стрелять надо по бездоспешным голожопым ополченцам (пример англичан против шотландских шилтронов).
Хочешь пробить броню - бери тяжелую стрелу. Но тут уж, извините, дальность резко падает. При этом, вот беда, на предельной дистанции нет ни малейшей гарантии пробития брони. Стрела довольно быстро теряет скорость, вместе с этим и энергию. На предельной дальности стрельбы тяжелыми стрелами, а это не более 120-150 метров, стрела теряет примерно половину энергии. Все красивые тесты с пробиванием брони стрелами проводятся на очень малых дистанциях. Просто потому, что для пробития брони нужен предельно мощный лук, из которого стрелять прицельно почти невозможно, о чем мы говорили чуть выше.
Все это, кстати, делало не столь критичной проблему обучения лучников. На самом деле от военного лучника не требуется выдающегося мастерства. Если лучник попадает с 300 шагов в глаз вражьего военачальника это, вне всякого сомнения, прекрасно, но пара тысяч здоровенных парней, способных за минуту выпустить дюжину стрел и не промахнуться по строю стреляя из максимально мощного лука - это надежнее. А обучить стрельбе из лука в таком вот режиме - это и года хватит, главное, чтобы парни были поздоровее.
Можно просто вспомнить, что англичане использовали лучников в основном потому, что у английских королей было мало денег и на войну их вассалы особо не рвались. Лучнику же приходилось платить значительно меньше, чем тяжелому пехотинцу, не говоря уже о кавалеристе, что легком, что тяжелом. То, что англичанам удалось тактически переиграть французов в ключевых сражениях начала столетней войны (что и принесло английским лучникам немеркнущую уже столетиями славу) вовсе не означало, что английские лучники были супероружием и поголовно были снайперами.
Стоит отметить, что убежденность англичан в непобедимости английских лучников дорого обошлась им на заключительном этапе столетней войны. Пропаганда о мощи "нашего супероружия" прекрасна, пока в нее сильно верит враг и она в разумной степени поднимает боевой дух. Но когда свои полководцы ложно уверены в собственной непобедимости, а вражеские оценивают ситуацию реалистично, она становится проблемой. Это подтверждалось использованием "супероружия" во все времена, любое "супероружие" дает лишь временное преимущество, потом против него находят те или иные контрмеры или новое "супероружие".
У арбалетчиков тоже хватало проблем, но об этом в другой раз.
И да, все, что тут написано - это мое личное мнение.

@темы: Оружие, Луки-арбалеты, 15 век, 14 век

URL
Комментарии
2018-07-23 в 12:40 

lexiff
гомофобная троллолита
хорошее тащем-то мнение.
И про турков сказал и про полезность массовости оружия (выгодней иметь 300 лучников на стометровке и в группе, нежели 10 снайперов, бьющих на 300 метров).

2018-07-23 в 12:47 

Neuro Nougami
Параноидальный шизофреник с нарциссизмом и религиозным психозом
Спасибо, познавательно.

2018-07-23 в 13:10 

-Bait-
В основе всего лежит равноценный обмен ...
Спасибо за интересный материал.

2018-07-23 в 15:26 

Groemlin
Morceleb, спасибо, очень интересно.

2018-07-25 в 00:24 

Angerran
Хорошая мыслЯ - приходит опослЯ....
Анетересно что ты напишешь про арбалетчиков

2018-07-25 в 09:22 

А как же известный эксперимент с пробитием (с большим запасом)
за 75 м дамасской кольчуги, из лука с натяжением 34 кг?

URL
2018-07-25 в 09:38 

Morceleb
Жизнь хороша!
Кольчуга почти не защищает от колющего оружия, увы и ах. Кроме того, мне не вполне понятно, что такое дамасская кольчуга. Изготовленная в Дамаске, или подразумевается, что кольца изготовлены из так называемой дамасской стали? Я не видел этого эксперимента и ничего сказать не могу о типе кольчуги, о том, использовался ли поддоспешник, на какую глубину проникла стрела.

URL
2018-07-27 в 08:09 

Дамасская сталь.
Это известный эксперимент англичанина Поупа в 1918 потом много где упоминался.
Стрела вошла на 20 см, как написано "в вихре искр".
Шило- долотовидные наконечники всегда были в меньшинстве в колчанном наборе

URL
2018-07-27 в 13:21 

Morceleb
Жизнь хороша!
Гость, угу, угу. В одних переводах это булатная сталь, в других дамасская и вообще кольчуга была 16 века.
Антикварную вещь не пожалели.
У того же Поупа можно прочитать об индейце, на 150 метрах пробившего тросниковой стрелой с каменным наконечником конкистадорскую кольчугу, отчего конкистадоры очень испугались и начали вместо кольчуг носить стеганые жилеты. При этом у того же поупа на испытаниях на 150 метров улетела стрела из шаенского 30 кг лука и это была максимальная дальность ее полета.
Так что верить Поупу безоглядно тоже не стоит.
Тросниковая стрела с легким каменным наконечником - это худшее что можно придумать для пробивания брони за исключением разве что стрелы вообще без наконечника. Она очень быстро теряет скорость, импульс у нее никакой (слишком маленький вес), тросник в месте крепления наконечника легко ломается при попадании в твердую цель, исключая вес древка и оперения из и без того малого веса стрелы.
Вопрос из чего был изготовлен манекен. всадить стрелу на 20 см в дерево (бугага) и в пластиковый пустотелый манекен из магазина - разные вещи. Как я уже говорил, для однозначного ответа данных мало.
Тем не менее с вдвое меньшей дистанции, из несколько более мощного лука, стрелой с более жестким древком и стальным наконечником пробить кольчугу можно. я знаю, что кольчугу из лука пробить не проблема. Проблема в том, что кольчугу носят на стегло, в котором стрелы неплохо застревают. Поэтому даже пробитие кольчуги и стегла не означает, что стрела нанесет серьезные повреждения.

URL
2018-07-27 в 13:48 

Neuro Nougami
Параноидальный шизофреник с нарциссизмом и религиозным психозом
У того же Поупа можно прочитать об индейце, на 150 метрах пробившего тросниковой стрелой с каменным наконечником конкистадорскую кольчугу, отчего конкистадоры очень испугались и начали вместо кольчуг носить стеганые жилеты.
О, я читал это в детской энциклопедии про рыцарей! :warrior:

2018-07-27 в 14:35 

Angerran
Хорошая мыслЯ - приходит опослЯ....
стрелой с каменным наконечником конкистадорскую кольчугу,
эээ...какой дурак в начале шестнахи ходил в кольчуге? я думал тогда в европе все уже были как минимум в бригандинах а чаще уже в кирасах....

2018-07-27 в 15:09 

Morceleb
Жизнь хороша!
Angerran, поляки. Русские. Турки. Индусы. И сотни их

URL
2018-07-27 в 15:18 

Angerran
Хорошая мыслЯ - приходит опослЯ....
Morceleb, ааа...это-то понятно. я не так выразился.но цитата то про конкистадоров.
я имел в виду- какой испанский или вообще западноевропейский дурак поперся в америку в кольчуге?

2018-07-27 в 15:37 

Morceleb
Жизнь хороша!
Ты не поверишь, у нас эту историю переводили как историю про пробитие кирасы.
А вообще комбинация кольчуги и латного доспеха использовалась европейцами и в начале 17 века. Так что невероятного в том, чтобы кольчуга оказалась в Америке как элемент защитного снаряжения нет.

URL
2018-07-27 в 15:53 

Angerran
Хорошая мыслЯ - приходит опослЯ....
комбинация - согласен. защита рук-ног-подмышек-паха итп.
но в цитате речь идет про жилет...сама "майка" то должна уже быть закрыта кирасой-бригой...
так что из цитаты непонятно в какую часть тела было попадание

то что кольчугу можно в принципе пробить из лука - никто не сомневается.
но каменной стрелой -как то слабо верю...

у нас эту историю переводили как историю про пробитие кирасы.

ааа! так это фокусы переводчиков! из той же оперы что пятидесятимиллиметровые пулеметы на амерских самолетов ВМВ...

2018-07-30 в 08:50 

, на 150 метрах пробившего тросниковой стрелой с каменным наконечником конкистадорскую кольчу
Да-да, тоже видел эту байку!
Стрельба по кольчуге удивила своими выдающимися результатами
поэтому решил проверить.
Напрашивается вопрос о крепкости и остроте кремниевых и обсидиановых наконечников.

URL
2018-07-30 в 09:33 

Morceleb
Жизнь хороша!
Гость, я купил два десятка стрел без наконечников, осталось найти подходящий кремень и дамасскую кольчугу)

URL
     

Icedearh

главная