04.04.2011 в 04:17
Пишет Bercut_bird:Пишет З. ГорынычЪ:
Сравнение веса и характеристик еровпейчкого и японского оружия
www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=30550
Тати также обладает колющими свойствами, кои и могут быть применены против миланца. Нихонто - они ведь очень разные бывають, это только в СМИ одна "катана" на протяжении тыщи лет на все случаи жизни. Кстати представляемая идеальность японского меча основывается собсно на незнании; обыватель тати, утигатану, катану, вакидзаси и даже танто всё клеймит "катаной", ибо для неинформированого они все издалека одинаково выглядят. Отличить тати от катаны вот так на глаз я тоже не берусь, однако разниц между ними туёва хуча. Конструкция, закалка, длина, баланс, итп.
Ну вот пример какой тати с о-киссаки наверняка выберет самурай против миланца:
i234.photobucket.com/albums/ee184/aikidodave/60...
Красивый оригинал о-дати:
japantrip.tripod.com/nodachi/kashiwa.html
А вот катана, переделаный тати. Кривизна минимальна:
www.nihontoantiques.com/images/Blade%20103%20co...
Ну и катана какой её представляют западные современники:
www.armoryblog.com/wp-content/uploa...9/09/kata...
Ну и грамотная статья в тему:
bajenof.narod.ru/Parametri_klinkov.html
Нихонто нихонте рознь! Даже катаны периода Эдо могли быть очень разными. Вопреки любви современников к абсолютной унификации.
ЗЫ: Вот отличный показатель "разности" тати и катан.
bajenof.narod.ru/parametri_klinkov.html/Yukihar...
1180 грамм клинок без оправы и рукояти, даже с рукоятью баланс между 20 и 21 см, клинок 81см типичен для тати, минимальная толщина 6,5мм! Таким оружием не пофехтуешь, этож шашка на 200 грамм тяжелее уставной 1881 года, этот меч только генералу Бакланову в лапу! Как-то не подтверждается клише что самурайский меч "очень тонкий, лёгкий и сбалансирован идеально".
bajenof.narod.ru/parametri_klinkov.html/Tegai.j...
690 грамм в голом виде, баланс 12-13см от хвостовика, минимальная толщина всего 4мм! Переделан из тати в более позднее время. Вот эта штука хоть и коротка слегка но рубать ей тушки в кимоно наверняка очень сподручно, как нихонто тонкий и острый меч. Фехтовать же жосско клинок о клинок однако наверно лучше не надо, отломиться ещё чего нибудь...
bajenof.narod.ru/parametri_klinkov.html/Mumei.j...
Всё вроде кошерно но толщина клинка напрягает. Колоть таким будет наверно фигово. Хотя штука скорее всего стабильна очень, фехтовать и рубать направо и налево само то.
Ну и баланс как мы видим у большинства катан строго в районе 12-13см от цубы. Если учесть что европейские мечи аналогичного веса (800-1200 грамм) имеют балансы от 9 до 15см то "исключительность" или "универсальность" Нихонто под очень большим вопросом.
..............
Все давно согласились с тем что КАТАНА какой мы её знаем - якобы одно единственное универсальное клинковок оружие - на самом деле узкоспециализированое дуэльное оружие самурая с 17 по 19 век. Ни доспехов она не видела, ни битв, суть аналог шпаги джентельмена. И формула "КАТАНА == Нихонто" от лукавого. Каждая катана является Нихонто, но отнюдь не все Нихонто являются катанами.
Из тати в конце 14-го века отпочковывается утигатана, которую пользуют все кому она по карману. Во второй половине 16-го века (эпоха Муромати) утигатана разделяется по длине клинка на катану (более 60см) и вакидзаси (менее 60см), название "катана" до этого как я знаю не существовало. Носить "дайсё" вошло в моду во второй половине 16-го века. Мечи того времени в своей массе не имели таких аттрибутов как тончайшая политура и выраженый хамон, это были утилитарные клинки. Твёрдость лезвия также была "нормальной" а не под 64-67 единиц Роквелла.
И только когда в эпоху Эдо (17-19 век) наступил окончательный мир и дайсё стали официальной парой мечей самурая КАТАНА в массе приобрела тонкую политуру (видимая текстура стали), разные причудливые хамоны, оправу какую мы в фильмах видим, лезвие стали калить под 65 единиц итп. Вот это я имел в виду - этот набор аттрибутов только в 17-ом веке сформировался. Если же вы имеете в виду утигатану 14-16 веков то конечно, эта штука существовала дольше, но катаной её раньше 16-го века никто не называл.
Источники: А. Баженов "История японского меча" и "Создание японского меча".
............
Дабы легенда о "тупом незаточеном несбалансированом куске плохого железа" глаза и уши более не мозолила:
talks.guns.ru/forummessage/79/771948.html
Короче говоря европейское клинковое с 500 до н.Э по 1800 н.Э. "дубьём" назвать не получиться вообще, качество стали отдельных оригиналов запросто равняется современным сталям. Кое-что даже для современных кузнецов с самыми крутыми технологиями охренёж полнейший. Хотя японский меч тут ругать рано - Баженов в "Создании" конструкции упомянул которые ничуть не легче ковать чем дамаскированые каролинги.
Моё ИМХО; японцы и европейцы в этом отношении просто равны. Был гуано и были жутко качественные вещи.
Цитата(ulysses @ Mar 30 2011, 07:21 )
... к вопросу о лёгкости бытия катановладельца и безакцепной неизбывной неповоротливости европейского "меча-дубины"...
Кроме классики жанра (Окшотта, Кирпичникова) есть ещё статейка:
ejmas.com/jwma/articles/2005/jwmaart_dawson_020...
Сдесь конкретно взвесили дюжины оригинальных боевых мечей разных веков. Результаты - максимум 1400 грамм, минимум аж 650 грамм! То есть самые лёгкие экземпляры напрямую сравнимы с шашкой!! Вот пример:
dietraumschmiede.de/repl/repl.htm
А. Екхардт, известный немецкий мече-кузнец, реплика алеманнской спаты 6-7 века (сразу первый меч на сайте). При длине клинка в 69,5см и абсолютно аутентичных параметрах лезвия вес сам по себе устаканивается около 640 грамм!!! Лёгкий как перо, острый как бритва, гибкий как лоза...
................
вот ещё более приколистый вариант, на этот раз исторический оригинал:
www.zornhau.de/source/schwertexkursion/ZEF-5.jp...
Длинющий "норманн" начала 12-го века, классический меч кавалериста. Длина 86см, рукоять короткая, ширина клинка в 5см, ну прям типичнейший меч крестоносца так тщательно обхаяный любителями "дамасских сабель" и поединков а ля Саладин VS Ричарда Львиное Сердце. Покажи фотку любому, он инстинктивно скажет что эта штука пять кило весит, а то и больше.
www.zornhau.de/source/schwertexkursion/ZEF-5.pd...
Под графой "Gewicht" мы видим ужжжасный вес этого монстра - 980 грамм!!! Причём гарда и навершие на месте, это не голый клинок, сохранность прекрасная, потери веса за счёт ржавчины незначительны. Ну а "Klingendicke" то есть толщина лезвия в разных частях клинка от четырёх до двух миллиметров. "Катаны" плачут горючими слезами толщина лезвия которых кончается там где у норманна она только начинается - ПРУФЛИНК! Толщина лезвия по японски "Kasane", ну и кое где вес в пруфлинке указан; 500-600 грамм весят голые клинки которые по 65см, как только 70-75см то сразу вес голого клинка 800-900 грамм даёт. Прибавить оправу (100гр. цуба, 150гр. рукоять), оно так и выходит 1000-1100 грамм при нормальной длине клинка.
Вот Баженов классные данные выложил:
bajenof.narod.ru/Parametri_klinkov.html
Вывод прост и очевиден - вышеуказаный "норманн" оружие наивысшей крутизны! Качество стали + хитропопая конструкция и ковка + длина клинка + скорость клинка + поставленый "баклановский удар" со свистом == сарацин мягко разваливался на две половинки...
А вот японский меч с 84см клинком, то есть по длине сопоставим с норманном - aoi-art.com/sword/katana/main.html Ordering number: 10019 Прибавь цубу и рукоять, получацца полные полтора кило!!!
Не всё так однозначно как нам популярные представления диктуют.
...........
Кто-нибудь читал Мендеша Пинту (был такой португальский пират 16-го века)? Там всё разложено вполне по полочкам (ссылку не кину - эта книга у меня в бумажном варианте, но кому интересно может поискать и электронный): лучшими бойцами с одинаковыми характеристиками вооружения на западе Тихого океана и на востоке Индийского признавались европейцы, турки и японцы. Вроде всё, но... Все европейцы и турки имели снаряжение "быдловариантное", поскольку те, кто мог себе позволить "убервариант" в эту глушь старались не ехать. Турецкие спагии так же имели свои "уберпанцири" (зерцальный доспех одетый по верх кольчуги - от стрел (даже арбалетных) защищает прекрасно), но так же предпочитали воевать на очах султана где-нибудь под Веной (европейская кираса очень хорошо противостоит пуле, но плохо арбалетному болту, другое дело, что скорострельность тяжёлого арбалета (со стоимостью наоборот) значительно ниже, чем у того же мушкета). А в Японии ВСЕ варианты доспехов попада в категорию "быдлодоспех", и не потому что дешёвые, а потому что японские кузнецы ТЕХНИЧЕСКИ не могли сделать нормальную не хрупкую кирасу (большое природное содержание марганца в рудах). У Мендеша есть показательным момент - когдапортугальцы решили "пустить пыль в глаза" японцам, то всё богатое население Гоа крупно скинулось и купило в Португалии 1 (один) полный доспешный комплект для рыцаря-копейщика (с полным бронированием лошади) и с большой помпой его показало на приёме в Эдо, чем произвело полный и безоговорочный фурор среди японской знати. Пинто пишет, что на вопрос императора: "много ли подобных всадников имеет вашь король?" португальцы беззастенчиво соврали что 3000, хотя, как замечает этот пират в своих записках, во всей Потругалии из наберётся не более сотни, да и в Испании с Францией вместе не более 1000. Вот так-то! Получается что и в Европе на поле боя подобных супервоинов было от силы 1%, а то и меньше.
Поэтому мой вывод: при военном столкновении отряд на отряд силы японцев и европейцев были примерно равными (у Европы незначительное преимущество за счёт силы и размеров), и при поединке двух суперпупер воинов у японца шансов не было вообще.
Как рубит холодное оружие
www.diary.ru/~lance-casey/p146606213.htm
www.diary.ru/~lance-casey/p146603942.htm
URL записи
запись создана: 04.04.2011 в 04:17
URL записи