Обрез "кулацкий подпевала" и бронежилетка из дракона

[Morceleb]

К вопросу о пистолетах и доспехах начала-середины 17 века.
Пока на другом конце света японцы игрались с фитильными аркебузами, в Европе все было серьезно. Огнестрельное оружие постепено становилось основным оружием не только пехоты, но и кавалерии. Конные аркебузиры, карабинеры, кирасиры.... Все это многообразие и великолепие было возможно благодаря широкому распространению кремневых замков, сперва колесцовых, а затем получивших все бОльшее распространение ударных, к концу 17 века полностью вытеснивших из производства колесцовые. Именно благодаря кремневым замкам кавалерия получила свои пистолеты и длинноствольное оружие.
Изначально более прочные доспехи становились все крепче и тяжелее (например, полный комплект защитного вооружения, обеспечивающий защиту от пистолетной пули, на все тело причем, в начале века весил порядка 20 кг, к началу 30-летней войны потяжелел в полтора раза), что привело к вынужденному снижению площади защиты. Так имперские кирасиры начала 30-ти летней войны носили 3/4 доспех, а к концу войны во многих полках были в ходу лишь кирасы с наплечниками и шлемы. Защитное вооружение французских жандармов так же сокращалось, постепенно превращая их в гвардейские кирасирские полки.
Менялось и оружие кирасиров - пистолеты с длиной ствола в 2 фута (60 см) 20-го охотничьего калибра - суровая реальность того времени. И тем не менее даже столь мощное оружие не всегда помогало против закованного в сталь противника. Приведу занятное описание боя: капитана Ричард Аткинс описывает бой с кирасиром парламента (сэр Артур Хэслридж) при Раундуэй-Даун (1643 год, гражданская война в Англии): «Он разрядил свой карабин первым, но на расстоянии, не повредив мне, а потом один из своих пистолетов, до того, как я подошел к нему, и оба раза промахнулся. Затем я тотчас же напал на него, и коснулся его перед тем, как я разрядил мой [пистолет]; и я уверен, что я попал в него, ибо он пошатнулся, и тут же выскочил из своего отряда и побежал. Через 120 ярдов я подошел к нему и разрядил в него другой пистолет, и я уверен, что я попал в его голову, поскольку я коснулся ее перед выстрелом». Но как ни старался Аткинс, а потом и капитан Бэк («тоже разрядил в него пистолет, но с тем же успехом, что прежде»), сэр Артур остался цел и невредим и даже не попал в плен. Надо сказать, что совсем уж мощные пистолеты в Англии были почти не в ходу - пистолеты со стволом длиннее 18 дюймов не помещались в стандартную кобуру, а принятый для армии нового образца стандарт предусматривал пистолеты с 14 дюймовым стволом при калибре 36-44 пули на фунт. На континенте встречались пистолеты со стволами длиной до 26 дюймов (66 см) при калибре до 18 мм (по факту вес пули в них примерно соответствовал 16-му охотничьему калибру). Этим может объясняться неуязвимость сэра Хэслриджа, чьи доспехи были получены от "спонсоров", то есть вполне могли быть импортного производства и рассчитаны на "кулацкие обрезы" французского и германского кроя.
При этом нужно учесть, что гринвичские мастерские, клепавшие доспехи в Англии сильно уступали как нюрнбергским, так и миланским мастерским (к тому времени, фактически, фабрикам).
Интересно так же, что не были забыты и копья - в отдельных ротах английской кавалерии времен гражданской войны до половины солдат были вооружены пиками (облегченный вариант лэнса) и применялись они весьма успешно как против пехоты, так и против кавалерии.
Ну и картиночка, весьма интересная. Изображен имперский кирасир начала 30-летней войны, вооруженный французским пистолетом и скъявоной. Эдакий пример глобализации. Картинка, понятное дело, современная, но вполне отражающая реалии того времени. Форма №8, что украли то и носим.

большая картинка

@темы: Оружие, Историки негодуэ, Англия без короля, 17 век

Comments

[Sarina_Amazon]

В принципе уменьшение площади доспеха обусловлено ограниченной грузоподъемностью лошади, как ни крути. Тем более, от этого зависит и маневренность лошади тоже.

[Bercut_bird]

Картинку поправь.

[Morceleb]

Поправил картинку.
Sarina_Amazon, насчет лошадок очень верно - у англичан, например, была проблема - в Англии тупо не хватало лошадей, способных нести кирасира в полном вооружении. Ну и грузоподъемность человек тоже не бесконечна.

[Sarina_Amazon]

Morceleb, это да. Хотя сидя на лошади грузоподъемность человека возрастает, но не бесконечно. Боюсь у них потом позвоночники осыпались в трусы)) Прошу прощение за выражение) Как конник я это представляю просто.
Тут встала дилемма маневренность и мощь удара или вес и площадь защиты. Хотя огнестрел уже не требует защищать ноги всадника и тд.

[Bercut_bird]

На позвоночник как раз у поздних доспехов нагрузка скромная получалась, к слову.

[Sarina_Amazon]

Bercut_bird, я не про конкретные образцы, к слову. А про возможное усиление доспехов с повышением веса. Думаю если на вас напялить килограмм 50-60 и заставить активно скакать на лошади вы поймете, о чем я говорю. А утолщение брони привело бы именно к увеличению веса.

[Morceleb]

Хотя огнестрел уже не требует защищать ноги всадника и тд.

Тут вот какая штука, в тот период от огнестрела погибало 10-20% суммарных потерь, эффективность артиллерии варьировалась от битвы к битве в зависимости от того, удачно ли ее расположили. Но все равно бОльшая часть потерь приходилась на холодняк и тяжелая кавалерия вполне себе рубилась врукопашную. Пистолеты в основном применялись на начальном этапе боя, чтобы сломать строй вражеских пикинеров, например, или при преследовании бегущих, чтоб слишком долго не гоняться. Так что отказ от защиты ног это вынужденная мера.

Тут встала дилемма маневренность и мощь удара или вес и площадь защиты.

В принципе, лансеры и в начале 30-ти летней войны имели полную защиту, по крайней мере там, где были достаточно сильные лошадки.
Тут скорее было желание надежно защитить от фатальных ран в корпус, пусть даже в ущерб ногам и рукам.

[Sarina_Amazon]

Morceleb, так я и имею в виду. Скажем взять утрированную ситуацию. Мечом можно отрубить ногу, нанести серьезное ранение, которое может привести к смерти, тупо разрубить какую-нибудь артерию. Потому защита ног важна. С появлением огнестрела, война постепенно переходит на дистанционный обмен ударами. В итоге, той же кавалерии необходима скорость для преодоления опасного участка артобстрела. Ну как-то так, сумбурно я понимаю)
Я не про 17 век, а про вообще тенденцию с появлением огнестрела говорю)

[Bercut_bird]

Sarina_Amazon, Я просто добавил к фразе про осыпание позвоночника. Нагрузку доспеха изначальную на плечи позже перевели на пояс-бедра, ибо позвоночник действительно имеет паршивые возможности. 50-60 кило тогда уж на спину лошади бы уперли, будь она попрочнее (тот еще броненосец выйдет ).

[Sarina_Amazon]

Bercut_bird, ага танк Т-82 в средневековых условиях))
В принципе, лошадь может и потянула бы такое, но учитывая вес всадника и вес доспеха получим что-то около 150-180 кг. Тут уж ни о какой скорости и маневренности речи быть не может, большинство пород вылетает из списка, если только шайры останутся, а это уже снижение и скорости атаки и самой возможности маневра. Все будет медленно и чинно.

[Bercut_bird]

Sarina_Amazon, Я не больно то уверен в такой уж определяющей скорости и маневренности для конника тогдашних времен. Тут скорее вопрос выносливости сыграет: когда коняга рысью держит 300 метров и пару км в походе, то никому эта зверски дорогая железная дура (и та, что с четырьмя ногами, и та, что с двумя) - на гхыр не сдалась. Но это мы уже действительно отвлеклись на идеалистические рассуждения, хех.

[Sarina_Amazon]

Bercut_bird, ну почему. Скорость вполне себе важна. Во-первых, даже взять рыцаря, чем больше скорость тем больше получается сила удара. Во-вторых, скорость позволяет быстрее пересечь опасную зону обстрела, огнестрел то, луки или арбалеты неважно. Ну, а маневренность в войнах нового образца была важна не меньше скорости.

[Bercut_bird]

Sarina_Amazon, для силы удара актуальны две составляющие, хех, не только скорость. Причем утяжеленный до полусотни кило полный доспех, защищающий от мощного огнестрела, силой удара руки просто не пробиваем. Ва-аще. Туда же и вопрос пересечения зоны обстрела: если доспех утяжеляется ради того, чтобы обгонять мощь вражеской атаки защитой, то скорость планомерно становится малоактуальной. Если твое защитное снаряжение действительно способно держать мощный удар, то маневрировать тебе уже особо и не надо: для этого вона какие-нить казаки-уланы оформятся и будут в разведку и по отступающему противнику кататься, а тебя, как в старые добрые времена переставят обратно с флангов на фронт, и слабая маневренность носорога - это, как известно, при таком весе - не его проблема.

[Sarina_Amazon]

Bercut_bird, а про артиллерию мы забываем, это к опасным зонам. По поводу силы удара имелась в виду именно кавалерия, наступающая на порядки противника. Не забывайте, что вес доспеха ограничен физическими возможностями лошади, это же не танк Абрамс.

[Bercut_bird]

Sarina_Amazon, я вообще запутался чегой-то. Берем доспех в полста кило на человека, находим подходящую лошадку, пускаем в атаку.

Артиллерия такому человеку актуальна при прямом попадании, чего на всех не хватит. В остальных случаях он при любом обстреле останется жив, только лошадку жалко. В рукопашной сшибке он практически неуязвим, и его задолбаются мочить, даже когда уронят (есть свидетельства таких случаев). Если лошадь действительно способна донести такое до позиций врага (в стратегическом плане, а не тактическом), то оно окупается даже при никакой скорости и маневренности самим фактом таранного удара и длительной раздачи звиздюлей. Аксиоматично жеж.
Просто таких лошадей в сколько-нить удобном доступе нет, на чем вопрос закрываем.

[Sarina_Amazon]

Bercut_bird, могу назвать вам ряд пород, которые на это способны. Но это опять же продолжит дискуссию, когда мы уже не понимаем друг друга))

[Bercut_bird]

Sarina_Amazon, они способны на эффективное стратегическое таскание?

[Morceleb]

Sarina_Amazon,

Думаю если на вас напялить килограмм 50-60

Это вес турнироного доспеха в самом монструозном его проявлении, боевые доспехи за 30 кг никогда не зашкаливали. Но в принципе да, 30 кг мне б за глаза хватило чтобы за полчаса рыси остаться без спины, задницы и прочих еще более важных для мужчины частей тела, учитывая мое "мастерство" верховой езды.

Тут уж ни о какой скорости и маневренности речи быть не может

Очень, кстати, распространенное заблуждение, стоившее жизни сотням и тысячам пехотинцев.
приведу исторический пример: в битве при Марильяно французские жандармы (бронированные не только сами, но и на бронелошадках, действительно танки) атаковали швейцарскую баталию раз тридцать только за первый день боя. На следующий день они снова действтвали весьма активно. В основном тактика одного решающего удара, часто применявшаяся рыцарями, объясняется отсутствием слаженности, умения маневрировать в строю и не слишком умелого командования. Для ордонансных рот французской жандармерии эта проблема стояла уже не так остро, они все-таки были профессиональными вояками, набранными на постоянной основе.

С появлением огнестрела, война постепенно переходит на дистанционный обмен ударами. В итоге, той же кавалерии необходима скорость для преодоления опасного участка артобстрела. Ну как-то так, сумбурно я понимаю)

Эта тенденция характерна как раз для 17 века в основном с появлением полковых и батальонных пушек у шведов и появлением большого количества мощных мушкетов - количество, скорострельность и гибкость применения артиллерии и мушкетов действительно взросли настолько, что для кавалерии вступать с пехотой в перестрелку стало самоубийственно. До того кавалеристы порой подъезжали поближе к строю, стреляли из пистолетов, отъезжали для перезарядки и снова ехали стрелять. В основном так развлекались с пикинерами, с мушкетерами такой обмен любезностями был проигрышен и в этом случае кавалерия действительно стремилась как можно бысрее дорваться до рукопашной. Защита ног проложала оставаться актуальной, но тут есть два момента - первое это действительно маневренность, а второе - это деньги.
Полный доспех стоил значительно дороже трехчетвертного или полудоспеха, а вооружить несколько сотен кавалеристов - затея крайне недешевая даже без учета доспехов. В принципе, если интересно, могу дать примерные цены вооружения того периода и покопаться чтобы найти цены хозтоваров, чтоб было понятнее. Третий момент - доспехи нужно уметь носить, это все-таки не РПГ, где герой напялил трофейные латы и вперед рубать монстров. Понятно, что всему можно научиться, но это время и опять же деньги.

[Sarina_Amazon]

Bercut_bird, вполне) Одну породу я называла уже.

[Morceleb]

луки

Опасны только для лошади, причем ограниченно - лошади тоже бронируются. Битва при Пате тому порукой.

Причем утяжеленный до полусотни кило полный доспех, защищающий от мощного огнестрела, силой удара руки просто не пробиваем. Ва-аще.

Гм. Встречал описание, как кирасира, котрого не могли ничем пронять, заколупали чеканом.

Если лошадь действительно способна донести такое до позиций врага (в стратегическом плане, а не тактическом),

Погоди, в периоды расцвета Франции у них было до 5000 жандармов, активно воевавших в германии, италии и черти где. То есть стратегически и тактически вполне добирались.
Причем тот же Франциск 1-й таскался по Альпам с жандармами и пушками.

[Sarina_Amazon]

Morceleb, да я представляю. Но от цен не отказалась бы)) Люблю источники)
по поводу маневренности, опять же я не про конкретно исторические примеры, а скажем так гипотетически. Увеличение убойной силы пули, заставляет скажем увеличивать толщину доспеха, это увеличивает вес, соответственно падает скорость лошади, меняется ее тип на более тяжелый, теряется маневренность. Вот как-то так)) Надеюсь из этого сумбура хоть что-то понятно)

[Bercut_bird]

Sarina_Amazon, Увеличение убойной силы пули, заставляет скажем увеличивать толщину доспеха, это увеличивает вес, соответственно падает скорость лошади, меняется ее тип на более тяжелый, теряется маневренность. Вот как-то так)) Надеюсь из этого сумбура хоть что-то понятно)
Так и есть. Речь о том, что если возможность для дальнейшего утяжеления доспеха существует, то снижение скорости и маневренности остается оправданной, ибо неуязвимому вертеться - не надобно. Для других скоростей просто выделяется специализированный легкий вид кавалерии, как оно и происходило.
Доспех в полста кило, опирался уже не столько на человека, сколько по максимуму на конягу, а на долю хуманса оставались разве что руки. Отсюда и истории про рыцарей, не способных подняться с земли самостоятельно: в турнирном доспехе действительно были не способны.

Morceleb, вопрос финансов тут играл бешено - это да. Когда массы участвующих в войне комбатантов запрыгивают за сотню тысяч, об адекватном финансировании этой толпы приходится забывать, ибо на одного уникального рыцаря за те же деньги можно десятки разноспециализированных бойцов наклепать, коих он физически не перебьет - устанет раньше лошадь, потом сам. Да и вне крупных сражений нафиг не сдался. Не скорость с маневренностью подводят, а банальная выносливость.

[Morceleb]

Англия, 30-е- 50-е годы 17 века:
Комплект из нагрудника, наспинника, горжета и шлема (с забралом) - 30 шиллингов (186 г серебра)
Аркебуза с кремневым замком - 1ф16 шилл
пара пистолетов с принадлежностями и кобурами - 2-3ф в зависимости от калибра и размеров
Шлем с защитной решеткой вместо забрала (англ тип, 3 поперечины) - 8 шилл
Упрощенный латный комплект из нагрудника, наспинника и шлема - 20 шиллингов
Шпага с ножнами и ремнем - 4 шилл 8 пенсов.
Колесцовые пистолеты были дороже ударных примерно на фунт, что делало их самой дорогой частью снаряжения кавалериста (не считая колесцовых аркебуз).
Парадоксально, но кожаные колеты (тоже могла быть ничего себе штука, до 7.5 фунтов веса при толщине кожи до 7 мм) стоили не дешевле кирасы - цена колеблется от 1 до 4 фунтов, но 4 фунта это, вероятно, понтовые модели с наворотами и украшениями.
Доспех кирасира согласно Крузо: закрытый шлем с забралом, горжет, кираса, усиление нагрудника (поверх кирасы), наплечники, наручи, металлические перчатки, набедренники, наколенники, юбка панциря, меч с поясом, колет под латы, кремневые пистолеты у седла (ствол 18 дюймов длиной, калибром 20 пуль на фунт) и копье длиной 18 футов. Стоимость только латного комплекта - от 4.5 фунтов, с оружием - 7.5-9 фунтов. Это больше килограмма серебра если что.
Индивидуально изготовленные доспехи стоили, понятное дело, дороже, тут уж как с машинами - за дополнительные опции, окраску металлик, свистелки и перделки надо платить дополнительно.
Сколько же стоила лошадь, способная таскать все это счастье, пока не нашел.

[Sarina_Amazon]

Morceleb, лошадь вообще была удовольствием дорогим во все времена.
Спасибо за циферки. Утащила.

[Morceleb]

да, фитильный мушкет стоил несколько дешевле, но не критично и к тому врмени их постепенно снимали с производства и часто переделывали под кремневые.

Когда массы участвующих в войне комбатантов запрыгивают за сотню тысяч

Этим и объясняются многомилионные государственные долги воюющих сторон по окончании каждой войны.

[Morceleb]

Нашел.
До начала гражданской войны - 13-фунтов , к концу - 18 фунтов. Спрос повысился судя по всему.
www.coins-gb.ru/srednie-tsenyi-na-skot-v-anglii...
Не знаю уж насколько адекватно указаны, но что есть.
Еще немного тут:
www.talers.ru/index.php?option=com_content&view...
Так же нашел упоминание, что хорошая лошадь могла стоить под сотню крон (25 фунтов), а плохонькая - 13-15 крон (меньше 4 фунтов).