Жизнь хороша!
Чегой-та мне в очередной раз встретились слюнопускания по поводу эпически огромных джонок адмирала Чжен Хэ, мол это была вершина кораблестроения, эти ваши варварские ивропы так не могли....
Я уже бурчал по этому поводу с цифрами и линейками, а теперь обращусь к европейским байкам об античном кораблестроении, на фоне которых китайцы с их джонками - явные лохи и аусайдеры.
Корабль Гиерона




Корабли Птолемея Филопатора
Чо-чо там про мудрость востока :) ?

@темы: Античность, Всякая хрень, Море, море

Комментарии
22.01.2013 в 16:24

Sans une révolution Red Lady of the Sith
:friend: ППКС
22.01.2013 в 17:14

Никогда не делайте зла назло! Гадости должны идти от души.
Вот они, славные предки "Куин Мэри", "Олимпика" и "Грейт Истерн"))))
22.01.2013 в 18:22

Я водку не пью - я ей душу дезинфицирую.
Обалдел.
Спасибо, тащу себе.
23.01.2013 в 01:27

Деяния далекой старины Погребены в безвестности давно. Династий возвышенье или крах — Что мне до них? Не все ли мне равно!
Опять лаоваи гонят на наши джонки...)))
23.01.2013 в 06:56

Жизнь хороша!
Mr. Midnight, Это ж я разве гоню? Гнал я предыдущие оба два раза)
23.01.2013 в 12:45

Я водку не пью - я ей душу дезинфицирую.
слюнопускания по поводу эпически огромных джонок адмирала Чжен Хэ
Ну тут еще один нюанс. Джонки Чжен Хэ строились, выражаясь современным языком, т.е. пошли в серийное производство. Вроде как упоминается про строительство 60 кораблей. Да и обползали эти монстры половину планеты.
В то же время, европейские монстры были сугубо штучными, и единичными изделиями.

а вот китайских весом больше 300 кг, то есть способных удержать судно водоизмещением хотя бы тонн в 500 - не слыхал. Если вдруг у кого есть данные - делитесь)
Я читал (источник на бумаге - книга про мировую историю флота с начала времён, а потому ссылку не дам), что на джонках использовали до 4-х якорей, потому и не было необходимости делать сверхтяжелые якори.

В той же книге кстати ставится под сомнение возможность создания флота в количестве 1100 кораблей для осады Трои. Это в 12-м то веке до нашей эры! Разве что, как вариант считать флотом вообще всё что плавает, включая рыбацкие лодки.

По данным историков в те времена флот из сотни кораблей - это было уже чтот не укладывающееся в голове. А армия в 100тыс. человек в одном месте, в ту эпоху, когда население всей Европы достигало едва ли 10 млн. - имха нонсенс.
23.01.2013 в 13:00

Sans une révolution Red Lady of the Sith
ЛюбительБелок, доподлинно численность населения античной Европы неизвестна.

Джонки Чжен Хэ строились, выражаясь современным языком, т.е. пошли в серийное производство. Вроде как упоминается про строительство 60 кораблей.
Пентеры (суда с пятью ярусами весел) тоже строились серийно, в императорском Риме и в Карфагене.
В Саламинском сражении у персов было over 300 кораблей - почему у Трои не могло быть втрое больше?
Кстати, 300 унирем по 50 чел экипажа, это уже 15 000 человек, а основной состав флота при Саламине представляли примерно в полтора-два раза больше чем униремы.
После этих цифр стотысячная армия уже не кажется чем-то из ряда вон выходящим.
23.01.2013 в 13:19

Никогда не делайте зла назло! Гадости должны идти от души.
ЛюбительБелок, Mara_Jade_Palpatyne, армия в 100 тыс. для античного мира - огромная, но явно не из ряда вон выходящая. Другое дело, что её мобильность крайне низкая. Да и взаимодействие между подразделениями тоже явно было не на высоте.
23.01.2013 в 13:22

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Кстати, 300 унирем по 50 чел экипажа, это уже 15 000 человек, а основной состав флота при Саламине представляли примерно в полтора-два раза больше чем униремы.
В этом предложении я пропустила слово триеры. именно триеры были основным типом боевых кораблей в том бою, ЕМНИМС.
23.01.2013 в 20:13

Жизнь хороша!
Я читал (источник на бумаге - книга про мировую историю флота с начала времён, а потому ссылку не дам), что на джонках использовали до 4-х якорей, потому и не было необходимости делать сверхтяжелые якори.
Ке-ке-ке. Есть такое понятие, как удерживающая сила якоря. Так вот, для примитивных (вплоть до ранних адмиралтейских) якорей удерживающая сила составляет порядка 15-25 весов якоря. Ветровую нагрузку на корпус такой джонки даже при слабом ветре легко прикинуть (даже при убранных парусах) и она окажется слишком велика даже для четырех легких якорей.
для сравнения - якоря, которые приписываются мегаджонкам весили по 300 кг, а якорь (не единственный, прошу заметить) линейного корабля 1-го ранга, втрое меньшего чем описываемая джонка, весил 300 пудов. То есть был в 16 раз тяжелее. при этом случаи ветрового сноса кораблей на якорных стоянках отмечались неоднократно даже при не самом сильном ветре.
Если действительно интересно, могу апнуть свои записи по этому поводу. В том числе и о размерах джонок.
Ну тут еще один нюанс. Джонки Чжен Хэ строились, выражаясь современным языком, т.е. пошли в серийное производство. Вроде как упоминается про строительство 60 кораблей. Да и обползали эти монстры половину планеты.
В то же время, европейские монстры были сугубо штучными, и единичными изделиями

Европейские каравеллы при весьма скромных размерах облазили всю планету. Есть, например, подтверждения, что корабли викингов бывали в Америке, но выхода за пределы Индийского океана китайцев раньше, чем это сделали европейцы я не встречал.
В той же книге кстати ставится под сомнение возможность создания флота в количестве 1100 кораблей для осады Трои. Это в 12-м то веке до нашей эры! Разве что, как вариант считать флотом вообще всё что плавает, включая рыбацкие лодки.
Пентеконтер того времени, считавшийся большим военным кораблем, вмещал в среднем человек 50, но были и меньшие. Так что вся армия могла быть тысяч 30 или около того. Учитывая склонность греков к литературной гиперболе, я бы разделил количество кораблей и греков как минимум на три, что дает нам весьма правдоподобные 10000 рыл.

По данным историков в те времена флот из сотни кораблей - это было уже чтот не укладывающееся в голове. А армия в 100тыс. человек в одном месте, в ту эпоху, когда население всей Европы достигало едва ли 10 млн. - имха нонсенс.
По данным историков я тебе могу привести упоминания флотов в сотню кораблей в период с 10 по 4 век до нашей эры раз десять как минимум. :)
Вопрос действительно в том, что это за корабли.
23.01.2013 в 22:38

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Пентеконтер того времени, считавшийся большим военным кораблем, вмещал в среднем человек 50, но были и меньшие. Так что вся армия могла быть тысяч 30 или около того.
Поправлю Вас. Согласно Военно-морскому словарю (М, Воениздат, 1990)
Трирема - 300 т, до 170 весел, экипаж до 170 рабов, 50 воинов, 12-15 матросов.
ВЭС (М, Воениздат, 1983)
Триера - до 170 гребцов,
БКМ, (СПБ, Полигон, 1995)
Трирема 80-90 солдат и 12 матросов, число гребцов не указано;
Квадрирема - 200 гребцов, 20 матросов, 100 солдаи
Пентеконтера: - экипаж 70 чел, но к-во гребцов не указано.
При этом пентеконтер и меньших триаконтер только под началом Лициния было 200.
А при Саламине, я ошиблась, у греков было 380 преимущественно триер. У Ксеркса - 1000 кораблей.
23.01.2013 в 23:38

Жизнь хороша!
Mara_Jade_Palpatyne, Тцтцтцтц. Мы говорим о временах полумифического похода на Трою, то есть примерно 1200 лет до Н.Э., когда пентеконтер был вершиной инженерной мысли, или про Саламин?
24.01.2013 в 00:19

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Morceleb, в том-то и дело, что пентекотер был позже Саламина, уже в н.э. Гигантомания началась у греков, а римляне, наигравшись с полиремами, вернулись к, по сути, обычным биремам - триремам.
Пусть говорит Гомер:
505 Всех, населяющих град Гипофивы, прекрасный устройством;
Славный Онхест, Посейдонов алтарь и заветную рощу;
Арн, виноградом обильный, Мидею, красивую Ниссу,
И народ, наконец, населявший Анфедон предельный.
С ними неслось пятьдесят кораблей, и на каждом из оных
510 По сту и двадцать воинственных, юных беотян сидело
.

Иллиада, 2:505-510
Так что корабли, как видим, немаленькие. Триеры, может, биремы.

Чад Мелибеи, и живших в полях Олизона суровых, —
Сих племена Филоктет предводитель, стрелец превосходный,
Вел на семи кораблях; пятьдесят воссидело на каждом
720 Сильных гребцов и стрелами искусных жестоко сражаться.

Там же, 715-720
Это - мелкий народец из неблагоприятного климата. Поискать еще?
24.01.2013 в 01:34

Жизнь хороша!
в том-то и дело, что пентекотер был позже Саламина, уже в н.э. Гигантомания началась у греков, а римляне, наигравшись с полиремами, вернулись к, по сути, обычным биремам - триремам.
Случаем не пентера имеется ввиду?
Римляне от высоко-многорядных кораблей перешли к широко-многорядным (начиная с либурны), хотя периодически баловались кораблями смешанных типов, относительно удачной попыткой можно назвать дальнейшее развитие этой идеи, дромоны, самые крупные из которых имели два ряда весел, каждым из которых гребли по меньшей мере двое. Но в итоге получились классические средиземноморские галеры.
Пентеконтер - это корабль довольно примитивный, без катастромы, характерной для поздних унирем. В принципе, весьма похожий на ранний драккар, но с тараном. Считается, что пентеконторы были распространены в период с 12 по 7 (примерно) века ДО нашей эры. Причем пентеконтор (пентеконтер) был большим кораблем (если гребцов две смены, то и правда можно посадить на него сотню рыл, но для дальних переходов две смены гребцов на корабль сажали далеко не всегда - вместимость у боевых кораблей не аховая и автономность по запасам получается никакая, но для красного словца можно "посадить" на корабли максимальное количество бойцов, которое они могли поднять), корабли Филокета - это уже в лучшем случае триаконторы, а может и что поменьше. Уверен, что они при этом были отнюдь не самыми мелкими.
Так что корабли, как видим, немаленькие. Триеры, может, биремы.
Сомневаюсь. На триере одних гребцов 150-200 человек плюс до полусотни воинов и парусной команды. И совершенно никакая автономность по запасам. Кроме того, Мейер. например, относит разрушение Трои к 12 веку до н.э., тогда как первые упоминания о триере датируют примерно 700 годом до нашей эры, когда упоминаются самосские триеры, примерно этим же временем датируются первые изображения кораблей с тремя рядами весел из Ниневии, правда изображают там, если склероз не подводит, не ассирийские, а тирские корабли. Но там единичные трехрядки среди двухрядных кораблей, то есть скорее всего новшество, еще не получившее серьезного распространения.
Биремы упоминаются и изображаются в раннем 8 веке, так что теоретически несколько бирем (у самых понтовых пацанов) могли и затесаться, если принимать во внимание более позднюю датировку троянской войны, связанную с датировкой жизни Гомера и тем предположением, что он был современником войны. Если же он писал "по следам былых событий", то вполне мог пересадить архаичных греков на лучшие из современных ему кораблей, это как привычка художников ренессанса изображать библейских персонажей в миланской броне, с фальшионами и цвайхандерами.
Ну и не надо забывать, что в составе флота могло запросто оказаться более чем дохрена торговых, а то и рыболовецких судов. В качестве небольшой аналогии напомню, что в составе английского флота времен битвы при Слейсе военных кораблей было на порядок меньше, чем реквизированных торговцев, наспех переделанных под военные транспорты. не забываем, что эллинам надо было везти с собой колесницы, лошадей, шатры, захваченных по дороге девок и вкусняшки, о которых говорит нам все тот же Гомер.
Так что даже если кораблей действительно было за тысячу, то все равно 100 000 воинов на них не было.
24.01.2013 в 01:55

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Случаем не пентера имеется ввиду? Нет, именно пентекотер. Цитирую вышеупомянутый БКМ: у пентеконтер и меньших триаконтер только под началом Лициния было 200.

Римляне от высоко-многорядных кораблей перешли к широко-многорядным (начиная с либурны), хотя периодически баловались кораблями смешанных типов, относительно удачной попыткой можно назвать дальнейшее развитие этой идеи, дромоны, самые крупные из которых имели два ряда весел, каждым из которых гребли по меньшей мере двое. Но в итоге получились классические средиземноморские галеры.
Там все колебалось столетиями. меньше-больше, меньше-больше. Средиземноморская галера породила галеас, например.

Считается, что пентеконторы были распространены в период с 12 по 7 (примерно) века ДО нашей эры.
БКМ упоминает пентекотеры Константина Великого. Могу страницу даже назвать.
Да, он примитивнее триер. Но младше. Технический прогресс далеко не линеен, как нас учат думать.

Сомневаюсь. На триере одних гребцов 150-200 человек плюс до полусотни воинов и парусной команды. И совершенно никакая автономность по запасам. Кроме того, Мейер. например, относит разрушение Трои к 12 веку до н.э., тогда как первые упоминания о триере датируют примерно 700 годом до нашей эры, когда упоминаются самосские триеры, примерно этим же временем датируются первые изображения кораблей с тремя рядами весел из Ниневии, правда изображают там, если склероз не подводит, не ассирийские, а тирские корабли. Но там единичные трехрядки среди двухрядных кораблей, то есть скорее всего новшество, еще не получившее серьезного распространения.
Сравните с приведенными цитатами. Кроме того, упоминаний может не быть по банальнейшей причине. Тот же Гомер вообще не пишет, сколько было рядов всесел. Только к-во экипажа.

Ну и не надо забывать, что в составе флота могло запросто оказаться более чем дохрена торговых, а то и рыболовецких судов. В качестве небольшой аналогии напомню, что в составе английского флота времен битвы при Слейсе военных кораблей было на порядок меньше, чем реквизированных торговцев, наспех переделанных под военные транспорты. не забываем, что эллинам надо было везти с собой колесницы, лошадей, шатры, захваченных по дороге девок и вкусняшки, о которых говорит нам все тот же Гомер.
Это так, однако, во-первых, тогда разница между боевым и транспортным кораблем была не столь велика, специализация не выражена. Во-вторых... Троя - в Малой Азии,до нее доплыть надо. Эгейское море, конечно, почти что рай земной, однако вспомните бурю из Одиссеи, которая отправила тов. Одиссея в дальние е... страны. Кроме того, в том же тексте сказано, что корабли собирались в Афины с крита, берегов ЧМ, а то и более дальних земель, вроде Египта. На рыбацкой лодченке столько не преодолеешь.

Так что даже если кораблей действительно было за тысячу, то все равно 100 000 воинов на них не было.
А тысяч 30-50 - вполне могло быть. Как по мне, нехилая по тому времени арматура.
24.01.2013 в 02:00

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Одни беотийцы дали 50х120 = 6 000 человек. А теперь посмотрите список городов и весей, присылавших корабли.
Лично мой рассчет. Возьмем "средний гомеровский корабль" на основе упомянутых в тексте: 50+120=170/2 = 85 чел.
85х1100= 93 500 чел. Но это арифметика. Потому что, очевидно, мелких кораблей было больше, больших - меньше. Можно прикинуть вес каждой группы, но я просто на глаз сокращу число воинов в два (по-богатому) раза = 46 750 чел.
24.01.2013 в 02:40

Жизнь хороша!
Нет, именно пентекотер. Цитирую вышеупомянутый БКМ: у пентеконтер и меньших триаконтер только под началом Лициния было 200.
Имеешь ввиду Лициния Августа, императора? У него были корабли, собранные с миру по нитке - из Египта, малой Азии и так далее. Но скажу тебе больше - в одном из переводов видел презабавнейшее "трехвесельные корабли".
К тому времени, кстати, пентеконтер, даже будучи не пентерой, а именно что пятидесятивесельным кораблем, вполне может быть широкомногорядным кораблем. Да, он примитивнее триер. Но младше. Технический прогресс далеко не линеен, как нас учат думать.
Совершенно не согласен. При развитии кораблестроения более совершенный корабль может быть меньше, но никогда не будет примитивнее.
Это так, однако, во-первых, тогда разница между боевым и транспортным кораблем была не столь велика, специализация не выражена. Во-вторых... Троя - в Малой Азии,до нее доплыть надо. Эгейское море, конечно, почти что рай земной, однако вспомните бурю из Одиссеи, которая отправила тов. Одиссея в дальние е... страны. Кроме того, в том же тексте сказано, что корабли собирались в Афины с крита, берегов ЧМ, а то и более дальних земель, вроде Египта. На рыбацкой лодченке столько не преодолеешь.

Между торговым и военным кораблем в античности разница была очень велика. Поверь, я знаю о чем говорю.
Во-вторых... Троя - в Малой Азии,до нее доплыть надо.
На рыбацкой лодченке столько не преодолеешь.
Забавно. Атлантику за последние 100 лет пересекали на веслах шесть раз, причем в 1896 году вчетвером на шлюпке.
24.01.2013 в 02:48

Sans une révolution Red Lady of the Sith
Совершенно не согласен. При развитии кораблестроения более совершенный корабль может быть меньше, но никогда не будет примитивнее.
Не согласна вообще. Хотя бы потому, что, кроме пресловутого НТП есть еще и социальная составляющая вроде войн, развала империй и т.д.
Завтра на свежую голову попробую вспомнить примеры.

Между торговым и военным кораблем в античности разница была очень велика. Поверь, я знаю о чем говорю.
И при Гомере тоже?
Я не отрицаю разницы в Античный период вообще, я говорю о разнице в раннеантичный период. Кроме того, были, образно выражаясь, галеры - универсалы, и перевозившие грузы и пиратствующие - при случае.

Забавно. Атлантику за последние 100 лет пересекали на веслах шесть раз, причем в 1896 году вчетвером на шлюпке.
Больше чем шесть, и крайний раз, ЕМНИМС, дама водиночку.
Однако Алек Бомбар, Тур Хейердал и супруги Папазовы не везли на борту экспедиционный корпус.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail