Об индейских посонах

[Morceleb]

Был такой момент - в одну из первых встреч с англичанцами индейцы увидели что у одного посона есть лук и решили, что он тут единственный воин. Находчивые индейцы выцепили его на соревнование - кто дальше стрельнет и впали в ахуй изумление - как же так он стреляет вдвое дальше? После чего йобнули ударили его дубиной по жбану и, решив, что единственого риальне посона замочили.... нарвались на залп из мушкетов.
Что еще раз доказывает - учи матчасть (для индейцев) и не выйобывайся не зли толпу для лучников.
Такая херня, малятки.

@темы: Всякая хрень, 17 век, 16 век

Comments

[Angerran]

хм..хреновые значит были луки у индейцев.

[Morceleb]

Angerran, Ну, у англичанца, шлявшегося с луком в период повального засилья мушкетов, я так думаю был годный лонгбоу и он действительно был хорошим стрелком, иначе нахер бы ему лук? А вот у индейцев были охотничьи луки, причем скорее всего для охоты в лесу, где особо мощные и дальнобойные луки нахрен не нужны. И, как неоднократно напоминала Beann Sidhe, в своих разборках индейцы луки почти не использовали - не по пацански это считалось. Потому и не было лютого бешеного развития стрелкового дела на дальних дистанциях.

[Angerran]

в своих разборках индейцы луки почти не использовали - не по пацански это считалось.
а схуя они тогда решили что инглиш с луком единственный воин
и схуя тогда с ним соревноваться в непацанском деле

[Morceleb]

Лук однозначно опознали как оружие. У остальных какая-то непонятная херня.
Стрелять из лука было делом пацанским, но не по пацанам. Можно и из лука, но западло. Риальне - это в ближнем бою заколбасить.

[Roboute Guilliman]

в Амазонии такая же херня. На охоту с луками, на войну с дубинами. Правда духовые трубки более универсальны. Видимо технологии изготовки годных луков в Новом Свете не было. Слыхал я, что и у монголов луки не айс. А годноту брали в Хорезме. Видимо нужны заводы и робото-конвейры, чтоб луки приличные получались.

[Angerran]

Слыхал я, что и у монголов луки не айс. это кто тебе такую фигню ляпнул?

[Beann Sidhe]

На охоту с луками, на войну с дубинами.

Потому что настоящие посоны не боятся подойти близко к врагу. Следует помнить, что индейские войны - не только средство уничтожения противника, но и метод подтверждения социального статуса мужчины, т.е. если ты не был на войне и лично не участвовал в битве лицом к лицу с врагом, ты не мужик. Стрельба из лука - доказательство того, что ты хороший охотник, что тоже необходимо в жизни мужчины, но несколько другая опера, нежели война.

[Ravana]

Roboute Guilliman,

Лучшие луки своего времени делались именно в Великой Степи. И лонгбоу по сравнению с монгольским композитным был чрезвычайно печален.

[Angerran]

участвовал в битве лицом к лицу с врагом, а я где то читал что у них считалось крутым не сойтись лицом к лицу а подкрасться сзади и сказать КУ

[Beann Sidhe]

а я где то читал что у них считалось крутым не сойтись лицом к лицу а подкрасться сзади и сказать КУ

бгг

Самым крутым у многих жителей Великих равнин считалось 1) сражение с ритуальным копьем, т.е. воин приносил с собой копье с привязанным к нему недлинным шнурком, втыкал копье в землю в гуще битвы и прикреплял шнурок к собственному поясу. После этого он, соответственно, не мог сойти с места и должен был либо умереть, либо дождаться друзей-братьев, которые бы его поддержали 2) ударить живого врага, особенно перед началом собственно битвы подъехать к врагам галопом, охерачить кого-нибудь дубиной или плетью и свалить. Убивать врага при этом не обязательно. (Пример. В битве при Литтл Бигхорн, также известной как выпил т-ща Кастера, шайен по имени Желтый Нос подъехал вплотную к цепи спешенных кавалеристов, отобрал у одного из солдат знамя и отоварил этого же солдата древком, за что до конца жизни был уважаем и знаменит.)

[Angerran]

Beann Sidhe, очень интересно,спасибо за инфу но ведь северная америка это не только великие равнины но и всякие леса...в изначально посте вроде шла речь про индейцев восточного побережья которые встретили англичан при первой высадке

[Beann Sidhe]

Обычай "вести счет ку" приписывается именно равнинным племенам. Индейцы восточного побережья, насколько я знаю, воевали больше на уничтожение ввиду оседлости и более высокой плотности населения, нежели на великих равнинах, поэтому всякие церемониальные штуки их волновали несколько меньше. Кстати, само слово coup - французское, отчего именно оно прилипло, никто уже точно не помнит.

[Morceleb]

Roboute Guilliman, самую годноту да, в Хорезме, но и собственно у монголов с луками все было неплохо. Так же турки и индусы вполне успешно претендуют на звание лучших лукоделов.

Лучшие луки своего времени делались именно в Великой Степи. И лонгбоу по сравнению с монгольским композитным был чрезвычайно печален.

Не соглашусь. Для изготовления годного композитного лука нужно:
-правильно высушить древесину, причем ее надо где-то взять (много ли годного дерева в степи?)
-правильно подготовить рог (это и в степи можно, да, тем более, что рога у кочевников много)
-мелочи типа варки клея и сухожилий, а так же прядения тетив из пеньки/конопли/шелка оставляем за бортом.
Это лонгбоу из заготовки можно доделать (при должном опыте) за полчаса, а вот с композитным луком уже несколько сложнее. Поэтому мне как-то слабо верится, что лук, изготовленный в юрте на привалах будет лучше того, который сделан в мастерской.
Кроме того случаев, когда монголы соревновались с англичанами в поле толпа на толпу я как-то не припоминаю, поэтому полной уверенности быть не может.

[Roboute Guilliman]

Morceleb,

Кроме того случаев, когда монголы соревновались с англичанами в поле толпа на толпу я как-то не припоминаю, поэтому полной уверенности быть не может.

Генуэзские арбалетчики на более позднем этапе Монгольской державы. Они нанимались и теми, и теми.

[Morceleb]

Roboute Guilliman, Тут ситуевина какая - генуэзцы были не только арбалетчики, в Куликовской битве. например, это был отряд тяжелой пехоты, которые составили основу центра мамаевского войска и именно эти парни потеснили большой полк, завалили Бренка и срубили княжье знамя. И, кстати, держались дольше большей части войска ордынцев (хотя бы потому, что драпать им было не в пример тяжелее, чем конным))
Но уже одно то, что их нанимали, намекает на высокую в целом эффективность арбалетчиков даже по сравнению с монгольскими лучниками. И тут ВНЕЗАПНО - от английских лучников генуэзская пехота выгребла во Франции по полной.
Как тут быть, чего думать? Получается, что англичане круче монголов??? )
шутка.

[Beann Sidhe]

Как тут быть, чего думать? Получается, что англичане круче монголов???

Логично же!

[Roboute Guilliman]

Но уже одно то, что их нанимали, намекает на высокую в целом эффективность арбалетчиков даже по сравнению с монгольскими лучниками. И тут ВНЕЗАПНО - от английских лучников генуэзская пехота выгребла во Франции по полной.

Согласен. Очень логично. В спорте такой подход вполне применяется чтоб выявить сильнейшего - олимпийская система.

[Roboute Guilliman]

Morceleb,

оставили основу центра мамаевского войска и именно эти парни потеснили большой полк, завалили Бренка и срубили княжье знамя.

Левое крыло ведь. Мамаевцы пробили левое крыло русских.

[Morceleb]

Roboute Guilliman, Что ж тогда получается на позднятину, ренессанс и начало нового времени: в Корее японцы огребли от китайцев, которые в свою очередь люто-бешено страдали от испано-португальцев, которых нагибали англичане и голландцы, а голландцев в ту пору нагибали обратно же испанцы и французы, которых нагибали англичане, которых нагибали французы.... Чтой-то я запутался, но по-любому японцы даже в 1/8 финала не вышли со своими самураями даже с учетом новомодных теппо, сильно уступив корейцам в водных видах спорта, хотя по очкам выигрывали на земле.
))))

[Angerran]

я бы не стал сравнивать татар Мамая и монголов Чингиса.. первые деградировали напрочь после большой замятни...

[Bercut_bird]

Согласен. Очень логично. В спорте такой подход вполне применяется чтоб выявить сильнейшего - олимпийская система.

Как раз эта система с серьезными перебоями работает в случае выбора из трех в финале . Картинка "камни-ножницы-бумага" - не такая уж и редкость в подобных вопросах )).

[Morceleb]

Roboute Guilliman, большой полк тоже начал отступать, но вовремя подошедшие резервы (Владимирцы и Суздальцы "каждо, под своим знаменем") выправили ситуацию. А левое крыло да, не удержалось. И ситуация на момент удара засадного полка была близка к пушистому зверю, потому как резерв Дмитрия (будущего Донского) хоть и удержал прорыв кавалерии мамайцев, но и его теснили.
- ситуация до удара засадного полка - большой полк понемногу теснят, хотя и генуэзцы и татары уже на пределе. Свежие силы полка правой руки Мамая наносят удар по левому крылу русских, причем это удар мощной колонны, его левое крыло не выдержало. Суздальцы и Владимирцы уже рубятся в центре, последние резервы центра брошены на прорыв, на левое крыло.

И вот тут вступает засадный полк и засаживает правому крылу маевского войска по самые гланды, кавалерия татар, отступая, слегка топчет собственную пехоту, начинается всеобщее "пикинеры не отступают, пикинеры уёбывают!", раздача прощальных подарков вплоть до Красной Мечи.
Всеобщая радость по поводу неспешности литовского войска и отсутствия в стане татар рязанцев, которые вроде как были склонны москалям навтыкать, но не пришли. Занавес.

[Ravana]

Morceleb,

-правильно высушить древесину, причем ее надо где-то взять (много ли годного дерева в степи?)

В восточной части Великой Степи (в Монголии) дерева почти нет, а годного дерева нет совсем. Там, в отличие от Причерноморья, рощ нет ни на холмах, ни в пойме рек. Голая степь до горизонта.
Дерево для луков, юрт и колес монголы получали с Алтая и Тарбагатая. Также как железо для оружия и деготь для смазки. А леса на Алтае шикарные.

Поэтому мне как-то слабо верится, что лук, изготовленный в юрте на привалах будет лучше того, который сделан в мастерской.

А вот мне наоборот. Лук, который сделан в мастерской, непонятно для кого, без учета телосложения, очень приблизительно подходящий по силе, выструганный из заготовки за полчаса, против инструмента, создаваемого в течение нескольких месяцев для самого себя, от которого зависит твоя жизнь, причем даже не столько на войне, сколько на охоте.
Не говоря уж о том, что мастерские у монголов тоже были. Насчет изготовления луков не уверен, но кузнецы у них были шикарные.

Кроме того случаев, когда монголы соревновались с англичанами в поле толпа на толпу я как-то не припоминаю, поэтому полной уверенности быть не может.

Я вот тоже не припоминаю.) Хотя личных контактов хватало. Скажем, чехи, разбившие монголов под Оломоуцем, взяли в плен предводителя отряда. Им оказался английский тамплиер по имени Питер.))


Турки вполне успешно скопировали монгольский лук, попавший к ним на рубеже 14-15 веков. Про индийские толком ничего не знаю.


В ХХ веке же делали реплики исторических луков и многократно сравнивали их. Монгольский значительно превзошел лонгбоу и по дальности и по скорострельности и по компактности, не говоря уж о возможности стрельбы с лошади или из укрытия (окопа). Уступил же он только в одном - в точности стрельбы по мишени (что не удивительно, лонгбоу - прямой, а степной - двояковыгнутый). Но по цели типа "пехотная рота", эта разница в точности не имеет ни малейшего значения.

[Morceleb]

Монгольский значительно превзошел лонгбоу и по дальности и по скорострельности и по компактности,

Ээээээ.... Я может чего не знаю, но скорострельность лука вряд ли зависит от его конструкции, это скорее функция усилия натяжения и тренированности стрелка. Если монголы умудрялись выпускать из лука значительно больше 22 стрел в минуту (а это вполне достижимый результат для умелого стрелка из лонгбоу, хотя пристойным считалось 12 стрел в минуту относительно прицельно).
По дальности.... По дальности стрельбы композитный рекусив превзойдет лонгбоу с тем же усилием натяжения и на той же стреле на 15-20% в лучшем случае.
Что касается собственно композитных рекурсивных луков, то это отнюдь не изобретение монголов - подобный лук принадлежал, например, фараону Рамзесу II, те же костяные накладки, двойной изгиб, ламинирование сухожилиями. Разве что в отличие от поздних монгольских луков он открытой формы, на не полузакрытый, но так и сделан он в те времена, когда у монголов еще хвосты не отвалились. Ну а из коротких двояковыгнутых полузакрытых композитных луков вполне себе успешно стреляли скифы и парфяне, китайцы и индусы в те далекие времена, когда о монголах и слухов не ходило.
Самое забавное, что иррегулярная кавалерия (башкиры, татары) Российской империи, участвовавшая в отечественной войне 1812 года с луками как-то не впечатлила французов, хотя на вооружении у них были луки. Те самые знаменитые луки, потомки монгольских. И внезапно выяснилось, что их выдающаяся по сравнению с огнестрелом скорострельность не дает ощутимого преимущества, что дальность эффективной стрельбы недостаточна для расстрела плотно построенных пехотных батальонов издалека и все такое. Понятно, что иррегуляры - это не обученные отборные тумены Бату-хана, но я как-то слабо верю, что большинство монголов были эпик варриорами 80 уровня, а не теми же иррегулярными пастухами.
Ну и что касается стрельбы с лошади - из рейтарского пистолета не такая уж проблема с 20-25 метров попасть человеку в жбан, если стрелять стоя на земле. И тем не менее рейтары стреляли с дистанции лишь немного превосходящей дистанцию копейного удара. При стрельбе из лука на большие дистанции малейшая ошибка дает перелет или недолет (для примера - максимальная дальность стрельбы достигается при угле возвышения 42.5 градуса, при стрельбе с лошади угол возвышения будет гулять, на дальности в 250 метров (мощный, но не эпичный рекурсив при легкой стреле) изменение угла возвышения на три градуса даст изменение в дальности на 10-15 метров, а это уже означает недолет или перелет по строю.
Так что не все так просто со стрельбой с лошади по толпе.
Для примера - при Азенкуре англичане потратили эпическое количество стрел - лучники выпустили все, что было у них с собой (для английского лучника это две связки стрел по 20 штук) и все, что приволокли подносчики из обоза, то есть каждый выпустил по меньшей мере 60-80 стрел, а в некоторых источниках так и всю сотню. То есть около 800000 стрел, чтобы убить около 8000 французов, из которых не менее половины умерли не от стрел. В итоге получается, что на убийство одного француза было потрачено порядка 100-200 стрел и это с учетом того, что большая часть убитых была не рыцарями в прекрасных доспехах.

А вот мне наоборот. Лук, который сделан в мастерской, непонятно для кого, без учета телосложения, очень приблизительно подходящий по силе, выструганный из заготовки за полчаса, против инструмента, создаваемого в течение нескольких месяцев для самого себя, от которого зависит твоя жизнь, причем даже не столько на войне, сколько на охоте.

Угу. Вот только в мастерской работает мастер, который всю жизнь занимается изготовлением луков. Он учился этому делу. перенимал секреты и опыт своего предшественника, набил руку. Понятно, что валовые луки для быдла могут быть не самыми лучшими, но и некачественными они быть не могут, потому как в те далекие времена такие приколы могли закончиться вестма грустно - на виселице или на колу, зависит от региона. В Англии, были тому примеры, поставщиков некачественного тиса для луков и чиновников, пытавшихся его пропихнуть в мастерские вешали весьма решительно. А вот в то, что каждый овцееб овцевод-любитель мог изготовить себе шедевр оружейного мастерства я как-то слабо верю. Для начала у него не могло быть опыта обработки дерева, выдержать условия сушки древесины во время кочевья тоже кажется мне несколько сомнительным. В результате мог получиться относительно пригодный для охоты лук "а, так сойдет" из которого можно почти в упор завалить с лошади сайгака, но вряд ли можно выстрелить на 9000+ метров и попасть при этом белке в глаз.
Относительно монгольских кузнецов как-то вообще ничего не знаю.

[Angerran]

язательно. (Пример. В битве при Литтл Бигхорн, также известной как выпил т-ща Кастера, шайен по имени Желтый Нос подъехал вплотную к цепи спешенных кавалеристов, отобрал у одного из солдат знамя и отоварил этого же солдата древком,
как он живой то остался после этого?почему не застрелили?

[Beann Sidhe]

как он живой то остался после этого?почему не застрелили?

Скорее всего, сочетание полного ахуя, в которое такая наглость привела кавалеристов, умелого управления лошадью со стороны Желтого Носа, не очень хорошей видимости из-за порохового дыма и прочих факторов. Ну и повезло ему, наверное.

[Bercut_bird]

Он же наверняка не один к строю подлетел.

[Beann Sidhe]

Bercut_bird, там творился бардак, стрельба и вопли, конечно.

[Bercut_bird]

Beann Sidhe, тогда для человека эт подвиг, но для цельной картины таки мелочь.

[Дворовый кот]

Bercut_bird,

но для цельной картины таки мелочь.

"Мелочь, а приятно..." (С) анекдот про скинхэда.