Про подсчет потерь

[Morceleb]

С некоторым недоумением прочитал, что власовцы, хиви, национальные легионы СС и им подобные в статистике потерь ВМВ учитываются как потери СССР (на том основании, что на начало войны имели советское гражданство) и не учитываются в статистике потерь стран Оси.
С одной стороны логично - это действительно граждане СССР (хотя шпроты и западенцы к началу войны были гражданами СССР недолго и не особо добровольно). И да, для СССР они были потеряны.
Тем не менее, численность хиви в отдельных дивизиях вермахта достигала 20%, причем численность боевых формирований "добровольных помощников" к 43 году (когда их начали объединять в РОА, не затрагивая, впрочем, украинскую освободительную армию и прочие национальные легионы, которые были дюже националистичны) достигла 60-70 тыс. человек. Всего же численность "добровольных помощников" всех категорий оценивают в 800-900 тыс. человек. Понятно, что непосредственно в боевых действиях и антипартизанских операциях были задействованы далеко не все, но это высвобождало огромное количество немецких солдат, задействованных ранее на вспомогательных должностях.
Если про статистику потерь пишут правду, то это снова меняет для меня расклад по относительным потерям РККА и Вермахта.

@темы: Дыбр, Историки негодуэ

Comments

[Кангэно Сёши]

Хм. Интересно. А потери в каком-нибудь Варшавском восстании вписаны немцам? На том же основании?

[Groemlin]

С некоторым недоумением прочитал, что власовцы, хиви, национальные легионы СС и им подобные в статистике потерь ВМВ учитываются как потери СССР (на том основании, что на начало войны имели советское гражданство) и не учитываются в статистике потерь стран Оси.

Morceleb, можно примеры такой статистики?

[Bror Jace]

Morceleb,
А ещё немцы, в описаниях сражений и битв для популярной литературы, в последние годы указывают потери свои и потери Союза.
Но в "свои" они включат только Вермахт. Забывая итальянцев, румын и пр...

[Morceleb]

Groemlin, Один из примеров
maof.rjews.net/history/18-history/29403-2015-09...
На самом деле не только этот, но сходу не вспомню.

[Groemlin]

Morceleb, ага, спасибо. По ссылке в статье сказано:
«Последняя официально озвученная цифра общих демографических потерь Советского Союза стала итогом работы коллектива историков, руководимого генерал-полковником Кривошеевым.». Названия нет, но найти нетрудно, я поищу книжку на днях. Что-то мне тоже любопытно стало.
К сожалению, автор статьи не приводит стат.сборники с данными потерь стран Оси - это бы тоже надо посмотреть. Коллега говорил, что собственно немецкая военная статистика потерь действительно лукавая по ряду показателей (та же Резервная армия или тодтовцы в ней не считаются, не говоря уж о хиви), но стат.сборники за последние полвека все же не только источники копипастить были должны...

С одной стороны логично - это действительно граждане СССР (хотя шпроты и западенцы к началу войны были гражданами СССР недолго и не особо добровольно). И да, для СССР они были потеряны.

Если я верно понимаю, эту переменную следует не исключать, но учитывать в потерях обеих сторон. В конце концов, СССР действительно потерял эту категорию граждан (хотя бы по рубрикам "пленные" или "пропавшие без вести"). Но и страны Оси, включив их в число собственных подчиненных, тоже их потеряли.

[Borgward_B-IV]

Groemlin,

Если я верно понимаю, эту переменную следует не исключать, но учитывать в потерях обеих сторон. В конце концов, СССР действительно потерял эту категорию граждан (хотя бы по рубрикам "пленные" или "пропавшие без вести"). Но и страны Оси, включив их в число собственных подчиненных, тоже их потеряли.

На самом деле скользких моментов очень много. С одной стороны немцы учитывали потери тех же "национальных формирований" в рамках СС, то есть те же прибалтийские дивизии и пресловутую "Галичину", но при этом потери тыловых формирований, которые управлялись по линии министерства по делам оккупированных территорий и подчинялись СД, их как бы вообще нет, причем этих чуваков нет в статистике Мюллера-Гиллебранда и насколько мне известно в статистике Рюдигера Оверманса их тоже нет. Даже немцев, потому что тема табуированная, их вычеркнули из истории современной Германии и все. Типа ну не было таких пацанов. А помимо немецких частей, была еще вспомогательная полиция общественного порядка и шуцманы из местных которые занимались борьбой с партизанами. Именно они несли основные потери в боях с партизанами, и именно против них был направлен партизанский террор, по понятным причинам, предателей не любят. Но учитывают потери по немецким похоронкам и отчетам воинских частей, прчием разосланных с фронта.

[Groemlin]

На самом деле скользких моментов очень много.

Borgward_B-IV, да, согласен. Даже если учитывать только Германию, помимо вермахта ряд министерств и ведомств имел свои военные, полувоенные, полицейские и вспомогательные формирования, которые в общеармейскую статистику и тогда немцами не включались. Я потому и написал, что хорошо бы поискать современных исследователей, причем не только немецких.