Жизнь хороша!
Читаю статью (признаю, довольно старую, но наткнулся впервые. gorod.tomsk.ru/index-1211921731.php - вот тут.
Фейспалм полный.
Товарищ рассуждает о недостаточной для таранного удара прочности триеры на примере столкновений парусников 18-19 веков.
Этому идиоту не хватило ума сравнить водоизмещения триеры (150-170 тонн) и парусников о которых он пишет (2500-4000 тонн). Не говоря уже о том, что таран это обычно продолжение килевой балки, а не хуерда, примотанная к форштевню. И пробить нужно было не 30-60 см борт линкора времен Нельсона, да еще и на мощном наборе, а довольно тонкую обшивку, усиленную разве что разрезными шпангоутами. Каратисты, ебена мать, доски головой прошибают, а 150 тонный корабль бревном не может. Да, при столкновении кораблей по 2500 тонн каждый прочности древесины не хватит, тут и сталь не вдруг выдержит.
Да, здравое зерно в его рассуждениях есть - от таранного удара отказались во многом потому, что рост размеров корабля сделал таранный удар опасным и для того, кто его выполнял, но была и еще одна причина - развитие парусного вооружения. С появлением высоких мачт и развитым рангоутом и такелажем, а особенно бушприта, таран стал опасен для тараянщего - при ударе бушприт ломался почти гарантированно, а при сильном ударе можно было потерять и мачты. Вот это было бы прискорбно. Дополнительной причиной было изобретение греческого огня, куда более серьезной вещи, чем таран. Собственно, раздача плюшек, которую устроили византийцы флоту товарища Игоря, подтверждает - немного крупных кораблей с огнеметами - много лучше армады малых ладей, на которых почти все боеспособные парни заняты академической греблей.
Гребные корабли уступили место парусникам отнюдь не потому, что парусники были лучше вооружены. Если сравнить вооружение галеаса с парусником того же периода, то галеас не уступит. Но вот содержание галеаса с его полуторатысячным экипажем и галеона с 300-400 людьми - вещи разные. Кроме того, попытка использовать гребные корабли вне Средиземного моря успехом не увенчалась - мореходность у них тащемта никакая.
Пиратские шебеки, парусно-гребные шлюпы - эти корабли вполне себе успешно существовали еще в 18-19 веках.
Мораль сей сказки такова - альтернативные историки очень любят разносить в пух и прах историю, вооружившись изначально ложными посылами.
Увы.
Фейспалм полный.
Товарищ рассуждает о недостаточной для таранного удара прочности триеры на примере столкновений парусников 18-19 веков.
Этому идиоту не хватило ума сравнить водоизмещения триеры (150-170 тонн) и парусников о которых он пишет (2500-4000 тонн). Не говоря уже о том, что таран это обычно продолжение килевой балки, а не хуерда, примотанная к форштевню. И пробить нужно было не 30-60 см борт линкора времен Нельсона, да еще и на мощном наборе, а довольно тонкую обшивку, усиленную разве что разрезными шпангоутами. Каратисты, ебена мать, доски головой прошибают, а 150 тонный корабль бревном не может. Да, при столкновении кораблей по 2500 тонн каждый прочности древесины не хватит, тут и сталь не вдруг выдержит.
Да, здравое зерно в его рассуждениях есть - от таранного удара отказались во многом потому, что рост размеров корабля сделал таранный удар опасным и для того, кто его выполнял, но была и еще одна причина - развитие парусного вооружения. С появлением высоких мачт и развитым рангоутом и такелажем, а особенно бушприта, таран стал опасен для тараянщего - при ударе бушприт ломался почти гарантированно, а при сильном ударе можно было потерять и мачты. Вот это было бы прискорбно. Дополнительной причиной было изобретение греческого огня, куда более серьезной вещи, чем таран. Собственно, раздача плюшек, которую устроили византийцы флоту товарища Игоря, подтверждает - немного крупных кораблей с огнеметами - много лучше армады малых ладей, на которых почти все боеспособные парни заняты академической греблей.
Гребные корабли уступили место парусникам отнюдь не потому, что парусники были лучше вооружены. Если сравнить вооружение галеаса с парусником того же периода, то галеас не уступит. Но вот содержание галеаса с его полуторатысячным экипажем и галеона с 300-400 людьми - вещи разные. Кроме того, попытка использовать гребные корабли вне Средиземного моря успехом не увенчалась - мореходность у них тащемта никакая.
Пиратские шебеки, парусно-гребные шлюпы - эти корабли вполне себе успешно существовали еще в 18-19 веках.
Мораль сей сказки такова - альтернативные историки очень любят разносить в пух и прах историю, вооружившись изначально ложными посылами.
Увы.
-
-
08.07.2011 в 22:51Могу подсказать как минимум один случай вполне успешного использвания гребных кораблей вне Средиземного моря.
Балтика, начало 18 века.
Штука в том, что условия были не менее специфические, чем на Средиземке.
-
-
08.07.2011 в 23:40для удешевления средиземноморских галер на весла сажали каторжников и рабов. тому подтверждение бой при Лепанто, когда христианская лига выпилила турков и освободила 9000+ христиан с турецких галер. Поэтому фактически на галере боевой экипаж был даже меньше, чем на паруснике. А вот автономность у галеры по сравнению с парусником вообще никакая.
С гребным флотом Петра Алексеича основная фишкаа была в том, что балтийское море и особенно Финский залив - довольно мелкие, кроме того, в балтийское море изобилует шхерами.
основной ударной силой петровских галер была не артиллерия, а морская пехота - пушек у Петра на тот момент было не так и много.
Но при этом Гангут стал возможен благодаря штилю - шведские корабли были лишены маневра, за исключением небольшого количества парусно-гребных судов.
При всем уважении к Петру Алексеичу, соотношение сил в 99 кораблей при 15 тысячах десанта и 29 кораблей у шведов - вроде бы в пользу русского флота, однако, вступи в бой линейные корабли шведов, тут бы Петру и конец. По крайней мере потери были бы на порядок больше.
А так в бою со стороны шведов участвовали, фактически, только 1 фрегат, 6 галер, 3 шхер бота. И то лишь третья атака русских увенчалась успехом, первые две были отбиты. Вступи в бой Лилье с его 8-ю линкорами..... Можно не продолжать.
По большому счету, балтийский гребной флот был аналогом средиземноморского. и не столько ассиметричным ответом, сктолко единственно возможным - тяжелые корабли были петру недоступны - не было технологии строительства.
-
-
09.07.2011 в 21:10Хе-хе... мы сейчас о гребном флоте как таковом или о проблемах идиётов, сажающих на весла собственного потенциального противника?
Если речь о каторгах (кстати, изначально каторга - таки именно гребное судно, а не просто место отбытия наказания
Ну, и окромя шхеристого Балтийского моря - гребной флот и после Петра Алексеича неплохо действовал на нешхеристом Черном. А также на Каспийском, включая его среднюю и южную часть, где зашхериться вообще практически некуда.
При всем уважении к Петру Алексеичу, соотношение сил в 99 кораблей при 15 тысячах десанта и 29 кораблей у шведов - вроде бы в пользу русского флота, однако, вступи в бой линейные корабли шведов, тут бы Петру и конец. По крайней мере потери были бы на порядок больше. А так в бою со стороны шведов участвовали, фактически, только 1 фрегат, 6 галер, 3 шхер бота. И то лишь третья атака русских увенчалась успехом, первые две были отбиты. Вступи в бой Лилье с его 8-ю линкорами..... Можно не продолжать.
Можно.
По большому счету, балтийский гребной флот был аналогом средиземноморского. и не столько ассиметричным ответом, сктолко единственно возможным - тяжелые корабли были петру недоступны - не было технологии строительства.
По большому счету, не было не только технологии строительства, но и опыта применения. Построй Петр те же 8 линкоров - вполне возможно, что их куда более опытные шведские моряки просто раздолбали бы. А вот против дикого скопища стругов воевать были не обучены-с... хотя еще ушкуйники их по самую Упсалу учили.
Фишка как раз в том, что балтийский гребной флот не был аналогом средиземноморского.
-
-
09.07.2011 в 22:19Виш ли. это неразрывно связанные проблемы. для войны, как известно, нужны деньги, деньги и еще деньги. Поэтому, увеличив количество кораблей в полтора раза за счет того, что посадил на весла каторжан и рабов, ты получаешь в полтора раза больше кораблей, пусть даже чуть уступающих в бою кораблям, на которых гребцы - гордые и свободные. И, если решают пушки, то преимущество у того, у кого их больше (канониры пусть будут одинаковые).
А вот в таранном флоте гребцы решали - от скорости и маневра каждого корабля зависело все. И там гребцов-рабов не было. Зависит от тактики применения корабля, только и всего. Так что решение сажать на весла рабов не было таким уж идиотским.
Собственно, все примеры тобой приведенные - это либо прибрежные операции кораблей с малой автономностью плавания, либо удачные случаи использования легких кораблей, по сути предназначенных для самодоставки войск. О неудачах такого флота тоже уже говорилось - то же самое фиаско Игоря в Константинополе.
Если вернуться к Гангуту, то тут победа была скорее моральная - потеря фрегата, трех галер и мелочи для шведов была не критична в плане мощи флота, но вот удар по престижу был нехилый. Кроме того, как ни рути, а десантную операцию Алексеич завершил, то есть цели. поставленные перед собой выполнил.
Насчет опыта использования ты, думается мне, совершенно прав. Не было его.
Очень многие сражения пошли бы по-другому, если бы... и вот тут уже начинается любимая нами альтернативная история
Эт да. Но вот находить переломные точки истории, когда судьба огромных сиран, империй, а порой и всего мира могла пойти совсем другим путем, это интересно. Не пытаться обосновать, что "вся ваша история - аццтой, ибо я вот тут подумал и решил, что у римлян было огнестрельное оружие, потому как свинцовые пули упоминаются....", а просто пытаться представить, как это было, что двигало этими людьми.... Ну, как-то так.
-
-
10.07.2011 в 03:52бревенвесел и лавок, выходы на палубу тесны, что в условиях боя и дополнительных повреждений усугубляется многократно. На выходе получаем корабль с никакой мореходностью вне закрытых морей, паршивой возможностью установки пушечных батарей, стандартным количеством абордажной команды и пусть высокоманевренным, но бешено дорогим и массивным двигателем. Выигрывать сражения можно с любой техникой, и с такой тоже, но за те же бабки парусные корабли с течением времени учатся делать существенно больше, что для войны критично.-
-
10.07.2011 в 09:49Эк, однако, сразу - гордые и свободные...
Если уж брать по моральной стороне - свободные и ты пы... - то тут еще один интересный нюанец имеется: рабы и каторжане - "часть корабля..." (с)
И вот это уже - такой "расход", который может оказаться куда чувствительнее разницы в затратах на содержание. Война - не только деньги, для нее (как и для много чего другого) вполне справедливы золотые слова мудрого человека: "Кадры решают всё!" - причем кадровые потери в ходе войны восполняются зачастую куда тяжелее, чем материально-технические.
Если вернуться к Гангуту, то тут победа была скорее моральная - потеря фрегата, трех галер и мелочи для шведов была не критична в плане мощи флота, но вот удар по престижу был нехилый. Кроме того, как ни рути, а десантную операцию Алексеич завершил, то есть цели. поставленные перед собой выполнил.
Вернулись к Гангуту - и пошли дальше.
Дальше - та же самая "ушкуйная" тактика и стратегия.
И - апофигей войны на море, последнее морское сражение Северной войны - Гренгамский бой. Гребной флот численностью в 61 единицу оперирует уже отнюдь не под собственными берегами. Нарвавшись на линкор и 4 фрегата (не считая мелочи) и попав под обстрел при полном превосходстве противника в артиллерии, гребной флот отходит на мелководье - и у шведов хватает умищща погнаться...
Фактически из успешных действий чисто "парусного" русского флота в той войне можно назвать разве что Эзельский бой. Выигранный русскими моряками без абордажа - но при минимум 3-кратном превосходстве в силах.
находить переломные точки истории, когда судьба огромных сиран, империй, а порой и всего мира могла пойти совсем другим путем, это интересно. Не пытаться обосновать, что "вся ваша история - аццтой, ибо я вот тут подумал и решил, что у римлян было огнестрельное оружие, потому как свинцовые пули упоминаются....", а просто пытаться представить, как это было, что двигало этими людьми...
Это, собственно, и без "альтернативности" интересно.
И при этом - когда начинаешь копаться в исторических реалиях, всплывает такое, что выскажи в приличном обществе, хорошо выучившем школьный курс истории и научно-популярную литературу
-
-
10.07.2011 в 12:02Гм... "тесные выходы на палубу" - это уж, простите, для каких-нибудь кинкирем еще сошло бы, но для галер, у которых, собственно, палубы над гребцами нету - как-то не аргумент.
Опять-таки - когда галера идет на абордаж, имеет значение приспособленность к обороне не ее палубы, а палубы противника.
И "куча народу", буде это не рабы-каторжане, а именно что бойцы - это как раз та куча народу, которая хватается за оружие и перед которой оказывается абордажная команда противника.
Точно так же, как не мешала она им и быстро передвигаться по палубе в случае необходимости.
Палуба парусника в общем-то использовалась (особенно в дальних походах) максимально - и "загромождалась" нещадно, те же шлюпки (а было их, надо сказать, не одна на цельный фрегат...) ставились на трюмные люки (и потом в случае надобности сдвигались), всюду были бочки, ящики, канаты... и достаточно небольшие проходы для тех, кто всем этим заведовал.
И, естественно, в ходе боя это и без того не шибко большое (особенно если вспомнить размеры парусных кораблей - знаменитый фрегат "Паллада", не самый маленький корабль на флоте, по верхней палубе был чуть более полста метров в длину и чуть более дюжины - в ширину, не намного превосходя по размерам, например, БТЩ пр. 1265 "Яхонт"
На выходе получаем корабль с никакой мореходностью вне закрытых морей, паршивой возможностью установки пушечных батарей, стандартным количеством абордажной команды и пусть высокоманевренным, но бешено дорогим и массивным двигателем. Выигрывать сражения можно с любой техникой, и с такой тоже, но за те же бабки парусные корабли с течением времени учатся делать существенно больше, что для войны критично.
Дык вот если подумать - и пароход в общем-то тоже штука неудобная, особенно колесный.
А взять, к примеру, парусный линейный корабль? Осадка жуткая - зачастую к берегу для прикрытия десанта и вовсе не может подойти. Маневренность - хреновая. Мореходность у этой дуры с ее сотнями тонн металла высоко над ватерлинией, да еще и с парусностью борта как паруса у корабля поменьше - в шторм как бы не похуже, чем у баркаса какого-нибудь.
При этом дура ж эвон дорогущая какая, и строить ее столько, что за это время и эти деньги можно цельную флотилию каких-нибудь скампавей снарядить...
Вопрос не в том, что выигрывать сражения можно с любой техникой. Вопрос в том, что для разных условий нужна разная техника.
Выиграть в открытом море (да еще и при устойчивом ветре) эскадренный бой с линейным флотом - задача отнюдь не для галер. А вот свести к минимуму превосходство линейного флота, навязав ему действия в "своих" условиях - тут уже есть над чем подумать. Причем как в том случае, когда линия обороны проходит по нашим базам, так и в том, когда она проходит по базам противника - если, разумеется, эти базы находятся в том же "внутреннем" море вроде Балтики, Черного, Каспийского, Средиземного...
И, разумеется, оптимальным вариантом было бы создание "универсальных" парусно-весельных кораблей, сочетающих в себе достоинства и тех, и других. Что, собственно, и пробовали сделать начиная опять-таки с времен финикийских.
Вопрос же насчет "за те же деньги" - ну очень относительный и зависит не в последней степени от страны, с которой мы имеем дело. В России времен Петра, например, построить и снарядить сотню "ертаульных стругов" (с парой пушек каждый) было бы гораздо проще и дешевле, чем два стопушечных линейных корабля... причем в наших конкретных условиях эта сотня стругов могла бы сделать куда больше, чем два "монстра", а уничтожить сотню мелких целей противнику было бы не в пример сложнее, чем две крупные...
-
-
10.07.2011 в 15:36Угу, скажите тому, кто лезет на крепостную стену, что то, что ему приходится карабкаться на верхотуру, что высота стены значения не имеет. Галера - низкая. Она ниже большинства тех, кого будет брать на абордаж. Низкий профиль спасает ее на дистанции, где она уязвима, но мешает в абордаже, где должна быть сильна. Хоть какое-то равенство по борту обеспечивают лишь высокие нос и\или корма, ситуация на которых в случае абордажа решит бой (при обороне сильнее, при нападении слабее).
Плюс низкого борта на минус атаки укрепления = ноль
И "куча народу", буде это не рабы-каторжане, а именно что бойцы - это как раз та куча народу, которая хватается за оружие и перед которой оказывается абордажная команда противника.
Эти бойцы расположены на довольно некрупном и насквозь простреливаемом\прокидываемом бомбами сверху пространстве, где совершенно негде спрятаться, а использовать в абордаже всю свою массу разом могут очень хреново - гораздо хреновее, чем команда атакуемого парусника. В таких условиях не превратить массу бойцов лишь в аспект давки - очень сложно.
Плюс количества на минус эффективного использования количества = ноль.
Хоть грекам, хоть викингам, хоть казакам Стеньки Разина "куча бревен" и т.п. почему-то не мешала.
Чем больше совершенствовались средства огневого поражения, тем более проблематична была рукопашная атака на укрепление, тем меньше толку было с массы народу - чаще попадать будешь, ибо одна и та же толпа на малом пространстве, а с парусника стреляют из укрытия, что актуально еще и психологически: либо выглянул-пальнул-спрятался, либо перезарядка под носом врага.
Дык вот если подумать - и пароход в общем-то тоже штука неудобная, особенно колесный.
А он и был изначально неудобен при бешеной дороговизне, но ему было куда развиваться и мотор стал дешевле, обеспечил большую скорость, мощность (а значит величину корабля), надежность, защищенность, и со временем по крутости превзошел парусник. Галере развиваться было некуда, ибо куча народу так и осталась кучей народу, диктуя крупные габариты без увеличения боевой мощи и повышения абордажного удобства.
Места для танцев с саблями оставалось ну очень немного - так что высокое искусство абордажного боя требовало умения драться в ограниченном со всех сторон пространстве что на галере, что на паруснике.
Дралось немного народу, а вот при стрельбе доставалось всей толпе.
А взять, к примеру, парусный линейный корабль? Осадка жуткая - зачастую к берегу для прикрытия десанта и вовсе не может подойти. Маневренность - хреновая. Мореходность у этой дуры с ее сотнями тонн металла высоко над ватерлинией, да еще и с парусностью борта как паруса у корабля поменьше - в шторм как бы не похуже, чем у баркаса какого-нибудь.
Эта штука эффективно платит за свою неуклюжесть боевой мощью на любой дистанции и прочностью, но в луже ей делать нечего, о чем и не спорю. По поводу стоимости же: почему-то людьми обычно преуменьшается стоимость содержания, обучения, обмундирования большой толпы народу. Линейный корабль управляется относительно небольшой командой, но и десантом загрузиться при необходимости способен. Само по себе это его цену делает не столь уж высокой, а вот раздолбать этот корабль способен фактически только другой такой же, ибо броня и высота борта и overмного пушек при умеренном экипаже.
При этом дура ж эвон дорогущая какая, и строить ее столько, что за это время и эти деньги можно цельную флотилию каких-нибудь скампавей снарядить...
Флотилия тех скампавей не способна заменить линейный корабль в большом спектре задач, поэтому его и строят. Галеры же способны рулить только в лужах, да и то весьма желателен им еще и штиль.
Вопрос же насчет "за те же деньги" - ну очень относительный и зависит не в последней степени от страны, с которой мы имеем дело. В России времен Петра, например, построить и снарядить сотню "ертаульных стругов" (с парой пушек каждый) было бы гораздо проще и дешевле, чем два стопушечных линейных корабля.
Про необходимость постройки галер, ибо что иное слабо - я совершенно согласен. Просто и тут вопрос стоимости звучит несколько иначе: со стороны шведов - построить линейный корабль, а со стороны русских - нанять спецов, построить верфи, да и просто всю необходимую инфраструктуру. В тактическом масштабе дорого, ага. Как слишком дорого выйдет постройка одной шхуны папуасскому племени - сто пирог дешевле выйдет.
Вывод.
Галеры строятся:
а) В условиях недостатка технологий
б) В условиях большого количества мелководья и всякой иной тесноты
В иных условиях они неэффективны, да еще и сильно ограничены технологическим потолком.
Можно ли с их помощью воевать? Разумеется. Можно ли решать столь же широкий спектр задач, сколь парусному флоту? Разумеется нет.
-
-
10.07.2011 в 18:54Галерное весло 8-11 метров (последнее - для галеаса). затруднительно, мне кажется
Вдоль борта средиземноморской галеры над гребцами проходили галереи, не позволявшие гребцам вот так запросто ломануть в бой, а галеасы (апофигоз галерного флота) имели закрытую палубу.
Хоть грекам, хоть викингам, хоть казакам Стеньки Разина "куча бревен" и т.п. почему-то не мешала
Смотря каким грекам. Унирема, например, имела мало шансов супротив триремы - и из-за хреновой толпы весел и из-за высокого борта, на который не вдруг запрыгнешь.
Выиграть в открытом море (да еще и при устойчивом ветре) эскадренный бой с линейным флотом - задача отнюдь не для галер. А вот свести к минимуму превосходство линейного флота, навязав ему действия в "своих" условиях - тут уже есть над чем подумать. Причем как в том случае, когда линия обороны проходит по нашим базам, так и в том, когда она проходит по базам противника - если, разумеется, эти базы находятся в том же "внутреннем" море вроде Балтики, Черного, Каспийского, Средиземного.
Французы в конце 17 века весьма успешно взяли под контроль Средиземное море, действуя исключительно парусным флотом, ввали как англичанам, так и всяческих мастей пиратам. Тот же самый Дюкен вестма успешно боролся как против аглер, шебек и прочей гребной нечисти алжирцев, таки против голландцев, заборов даже великого Рюйтера. Это я к тому, что гребной флот может быть полезен, не спорю, но плясать на равных с парусным в сколько-нибудь заметном удалении от берега не способен.
В России времен Петра, например, построить и снарядить сотню "ертаульных стругов" (с парой пушек каждый) было бы гораздо проще и дешевле, чем два стопушечных линейных корабля... причем в наших конкретных условиях эта сотня стругов могла бы сделать куда больше, чем два "монстра", а уничтожить сотню мелких целей противнику было бы не в пример сложнее, чем две крупные
Англичане бы с тобой, например, поспорили, да и испанцы тоже. Если вспомнить историю захвата испанцами и англичанами прибрежных земель Индии и Китая, то сразу скажу - несколько тяжелых артеллерийских кораблей с легкостью выносили десятки, а то и сотни легких корабликов со слабой артиллерией.
тут ведь фишка еще в чем: борт линейного корабля - это 50-70 см древесины, которые пробить из легкой пушки попросту невозможно. А 24 или 32. не говоря уже о 48 фунтовой пушке на легкий корабль не поставишь. Карронады же на верхней палубе тяжелого корабля супротив мелочи - милое дело. К тому ж проиив легкого корабля будет весьма убедительно применить картечь.
Должен так же сказать, что корабли 1-3 ранга тот же английский флот использовал только и исключительно в крупных конфликтах. А крейсерскую службу несли корабли 4-5 ранга и фрегаты. то есть линкоры - это для того, чтоб воевать с линкорами. Для сравнения - в составе английского флота на один линкор обычно приходилось 3-4 фрегата.
Насчет мореходности линкоров вы, граждане, прохаживаетесь зря. Линкоры 1-го ранга по мореходности превосходили корабли 2-3 ранга, а так же ничуть не уступали фрегатам. Вот 3-й ранг, эконом-версия линкора, те имели проблемы с мореходностью.
-
-
10.07.2011 в 20:25У корабельного борта есть некоторое отличие от крепостной стены. В частности, орудийные палубы ниже верхней. Которые, сцуки, при сваливании на абордаж могут вести огонь по противнику. В результате чего абордажная команда высаживается с относительными удобствами (относительными - поскольку из-за обводов парусников той эпохи, с шириной по батарейной палубе больше, чем по верхней, между верхними палубами при "стыковке" оставалось существенное расстояние, которое надо было преодолевать примерно как крепостной ров
При "штурме" высоких корабельных бортов с гребных судов (см. Гангут) тот же орудийный огонь очень неприятен штурмующим (некоторые, по рапорту, были "пушечным духом разорваны") - но вопрос поражения и самого атакующего судна, и готовящейся к атаке части команды становится ИМХО несколько проблематичным.
Минусы, разумеется, есть - но и плюсы вполне определенные. В результате которых основными кораблями хваленых карибских пиратов были не киношные фрегаты, а мелкосидящие, маневренные и низкобортные шлюпы, бригантины и т.д. - опять-таки минус мореходность, но плюс маневренность при сходных условиях.
Эти бойцы расположены на довольно некрупном и насквозь простреливаемом\прокидываемом бомбами сверху пространстве, где совершенно негде спрятаться, а использовать в абордаже всю свою массу разом могут очень хреново - гораздо хреновее, чем команда атакуемого парусника. В таких условиях не превратить массу бойцов лишь в аспект давки - очень сложно. Плюс количества на минус эффективного использования количества = ноль.
Есть мнение, что при "прокидывании" бомбой из мортиры или "бомбического орудия" тем, по кому прокинули, было как-то одномайственно... поскольку "спрятаться" за досками палубы или надстроек от взрыва все равно не получалось. Вдобавок при взрыве еще и обломки того, за чем прятались, могли оказывать свое "картечное действие". К счастью, бомбы на парусном флоте поначалу были не таким уж частым явлением, это уж ближе к XIX веку сплошь и рядом... А та "масса", которую могли использовать на паруснике, шибко ограничивалась протяженностью борта. Вдобавок - см. выше - при "нависании" борта атакуемого судна "обороняющимся" бойцам пришлось бы высовываться из-за фальшборта или стараться высунуть стволы в орудийные порты. Поскольку - не крепость, зубцов, навесных бойниц и т.п. не предусмотрено.
Так что - не превратить массу бойцов в "аспект давки" равно сложно что на галере, что в чистом поле. И там, и там вопрос решается выбором тактики и соответствующей подготовкой бойцов. Разумеется, если в качестве гребцов привлекать хрен знает кого и не готовить их именно к абордажному бою - будет толпа. Если готовить и довести до них "свой маневр" - будет строй. В котором, к примеру, по команде офицера ближайший к борту ряд кидается на борт, второй готовится... а задние поочередно прикрывают атаку, а не просто ждут, пока очередь до них дойдет.
Вопрос же с атакой галеры с более высокого борта парусника решается и того интересней. При помощи различных колющих предметов, на которые приходится высаживаться атакующим.
Как говаривали в подобных случаях в яхт-клубе ККФ - "А отпорником по ребрам?!"
Что же до "довольно некрупного" - то галеры как таковые по своим размерам были вполне сопоставимы с большинством парусников.
Дралось немного народу, а вот при стрельбе доставалось всей толпе.
Простите, а когда вся толпа вылазит на палубу - по ней из пулеметов стреляют?
Эта штука эффективно платит за свою неуклюжесть боевой мощью на любой дистанции и прочностью, но в луже ей делать нечего, о чем и не спорю. По поводу стоимости же: почему-то людьми обычно преуменьшается стоимость содержания, обучения, обмундирования большой толпы народу. Линейный корабль управляется относительно небольшой командой, но и десантом загрузиться при необходимости способен. Само по себе это его цену делает не столь уж высокой, а вот раздолбать этот корабль способен фактически только другой такой же, ибо броня и высота борта и overмного пушек при умеренном экипаже.
Линейный корабль управляется действительно относительно небольшой командой.
Кстати, стоимость обучения рядового бойца в те времена была не столь уж велика - по сравнению хотя бы даже с обмундированием и вооружением.
Флотилия тех скампавей не способна заменить линейный корабль в большом спектре задач, поэтому его и строят. Галеры же способны рулить только в лужах, да и то весьма желателен им еще и штиль.
Не способна, разумеется.
Никто и не призывает, собственно, заменить парусный флот сплошь гребным... или все-таки есть среди нас такие?
И там, где требуется именно флотилия скампавей - линейный корабль ее отнюдь не заменит.
А в конкретных условиях войны в шхерах, лиманах, култуках и т.д. - требовались флотилии скампавей, стругов и т.д. Причем, заметим по опыту действия казаков на Черном море, "большие" галеры средиземноморского типа (применявшиеся турками) зачастую сильно проигрывали кучкам мелких стругов. Вообще крупная средиземноморская галера с каторжанами на веслах - пережиток триремного и дромонного прошлого, и равняться по ней как по идеалу и вершине развития гребного флота - в ряде случаев попросту странно. Для задач "москитного флота" она избыточно велика и перегружена "лишним" народом, для задач Флота Открытого Моря - годится только против себе подобных...
Ну, и про технологии - совершенно верно. Когда стало возможным "стругать" шхуны, бриги и т.д. в том же темпе, что и гребной флот - всяческим скампавеям да гардкоутам задач существенно поубавилось.
Но весла на "сторожевых" бригах все равно остались.
-
-
10.07.2011 в 20:56При "штурме" высоких корабельных бортов с гребных судов (см. Гангут) тот же орудийный огонь очень неприятен штурмующим (некоторые, по рапорту, были "пушечным духом разорваны") - но вопрос поражения и самого атакующего судна, и готовящейся к атаке части команды становится ИМХО несколько проблематичным.
Если честно, совершенно не понял, каким именно образом эти слова отменяют тот момент, что борт парусника выше и что для штурмующего он является именно что крепостной стеной, которая позволяет стрелять атакующих сверху и из "бойниц", а вот взбираться на это дело - занятие неблагодарное.
Минусы, разумеется, есть - но и плюсы вполне определенные. В результате которых основными кораблями хваленых карибских пиратов были не киношные фрегаты, а мелкосидящие, маневренные и низкобортные шлюпы, бригантины и т.д. - опять-таки минус мореходность, но плюс маневренность при сходных условиях.
Когда важен навык "сматывания удочек" от всякого боевого корабля, актуальна скорость, маневр и низкая посадка - все верно. Это корабли шакалья, оченно нечасто и только при бешеном численном превосходстве рискующие связаться не с гражданскими.
Простите, а когда вся толпа вылазит на палубу - по ней из пулеметов стреляют?
Просто скидывают вообще-то и просто бьют по кумполу тяжелыми и даже острыми предметами, ибо разбираться с вскарабкивающимся врагом довольно легко, а обратная ситуация жутко проблематична. Не просто так гарнизоны крепостей нередко сильно уступали атакующим в численности, а держались при этом годами.
Вопрос же с атакой галеры с более высокого борта парусника решается и того интересней. При помощи различных колющих предметов, на которые приходится высаживаться атакующим.
Атака сверху существенно эффективней за счет инициативы в огневой подготовке по нужным точкам, коих у галер - две и весьма компактные.
Линейный корабль управляется действительно относительно небольшой командой.
Вы кажется пытаетесь сейчас финансово и численно сравнивать один линейный корабль с одной галерой, что есть бессмыслица, ибо шансы последней в данном случае близки к минусовым величинам. Линейный корабль при тысяче человек команды малоуязвим для немалого числа галер, каждая и на его захват необходима численность экипажа, многократно превосходящая его команду. Галеасы в штуку человек экипажа - несколькими классами ниже линейных кораблей. Вывод: при несколько более высокой стоимости - многократно большая мощь.
Кстати, стоимость обучения рядового бойца в те времена была не столь уж велика - по сравнению хотя бы даже с обмундированием и вооружением.
Угу, так можно продолжить аналогию и до того, что стоимость линейного корабля того времени была не так уж велика по сравнению с современным ракетным крейсером. Тогда в целом дымок то пониже был и страны победнее.
-
-
10.07.2011 в 21:02не-не-не, Девид Блейн, речь о пороховых гранатах.
Вопрос же с атакой галеры с более высокого борта парусника решается и того интересней. При помощи различных колющих предметов, на которые приходится высаживаться атакующим
Гораздо проще он рещается одним-двумя залпами картечи.
Вообще крупная средиземноморская галера с каторжанами на веслах - пережиток триремного
Не согласен. Галера и трирема - абсолютно разные корабли, как по конструкции, так и по тактике применения. Единственное, что было общего - это стратегическое назначение - завоевание господства на море. Ну и еще раз - на триремах не было рабов на веслах.
В результате которых основными кораблями хваленых карибских пиратов были не киношные фрегаты, а мелкосидящие, маневренные и низкобортные шлюпы, бригантины и т.д. - опять-таки минус мореходность, но плюс маневренность при сходных условиях.
Интересу для посмотри, какими кораблями пользовались французкие каперы. Тот же Жан Бар. У него были и 40 и 50 и 70 пушечные корабли - максимально мощные из тех, что предоставил арматор.
С пиратами все просто - форма №8, что украли, то и носим.
Не забывай опять же, что добыть линкор 1-го ранга пиратам было тупо негде, иначе, думаю, он наделал бы шума. Потому как скорость полного хода линкора была отнюдь не ниже, а то и выше, чем у легкого корабля, вопреки всеобщему мнению о неуклюжести и тихоходности линкоров.
-
-
10.07.2011 в 22:49Как это там у Вас внизу - дымок пожиже?..
Когда важен навык "сматывания удочек" от всякого боевого корабля, актуальна скорость, маневр и низкая посадка - все верно. Это корабли шакалья, оченно нечасто и только при бешеном численном превосходстве рискующие связаться не с гражданскими.
Ну почему же? Будущий сэр, а тогда вполне себе "шакал" Генри Морган прорвался из Маракаибо, не имея бешенного численного превосходства. И исключительно на малых кораблях. Просто один из них он использовал в качестве брандера...
А если уж рассуждать о том, почему малые корабли не принимали навязываемый "правильный" бой - дык, с той же точки зрения подводные лодки времен мировых войн - тоже "шакальё". Их целью являлись прежде всего транспорты, а вот от преследовавших эсминцев они почему-то пытались уклоняться... Заявим на этом основании, что подлодки хуже эсминцев?
Они просто разные. Разные задачи, разная тактика и т.п.
Просто скидывают вообще-то и просто бьют по кумполу тяжелыми и даже острыми предметами, ибо разбираться с вскарабкивающимся врагом довольно легко, а обратная ситуация жутко проблематична. Не просто так гарнизоны крепостей нередко сильно уступали атакующим в численности, а держались при этом годами.
Интересно, почему ж тогда случаев успешных абордажей с малых кораблей гораздо больше, чем случаев штурма креспостей малыми силами? Может, все-таки есть какое-то различие?
Атака сверху существенно эффективней за счет инициативы в огневой подготовке по нужным точкам, коих у галер - две и весьма компактные.
Поясните, пожалуйста, насчет двух компактных точек - если вашим абордажникам предстоит брать не средиземноморскую галеру с каторжанами на веслах, а "петровскую" с "морскими солдатами"...
Вы кажется пытаетесь сейчас финансово и численно сравнивать один линейный корабль с одной галерой, что есть бессмыслица, ибо шансы последней в данном случае близки к минусовым величинам. Линейный корабль при тысяче человек команды малоуязвим для немалого числа галер, каждая и на его захват необходима численность экипажа, многократно превосходящая его команду. Галеасы в штуку человек экипажа - несколькими классами ниже линейных кораблей. Вывод: при несколько более высокой стоимости - многократно большая мощь.
Если пытаться использовать гребной корабль (тот же галеас) в качестве линейного, для эскадренного, преимущественно артиллерийского боя - да, разумеется, несколькими классами ниже и т.п. А если не пытаться мериться большими
пиписькамипушками?Угу, так можно продолжить аналогию и до того, что стоимость линейного корабля того времени была не так уж велика по сравнению с современным ракетным крейсером. Тогда в целом дымок то пониже был и страны победнее.
Ни в коем случае. Тут уж скорей можно продолжить аналогию - стоимость подготовки экипажа ракетного крейсера много меньше стоимости его боекомплекта...
Так что эту строчку из перечня того, о чем следовало бы задуматься - можно вычеркивать: на обучение гребца-каторжанина средства не тратились вообще.
Гораздо существеннее было бы задуматься о том, сколько места в трюме занимает хотя бы даже пресная вода на гребцов "средиземноморского типа", играющих в бою и походе только роль двигателя - и насколько это ограничивает автономность корабля...
Так что "закат" гребного флота как основной "ударной" силы - не в последнюю очередь вызван изменившимися с Эпохой Великих Открытий задачами военного флота как такового и, естественно, изменившимися условиями, в которых флоту приходилось действовать. На галеасе с каторжанами на веслах через Атлантику и обратно - не шибко-то погребешь...
-
-
12.07.2011 в 05:13Если корабль выбросился на берег, если штиль, если носовая артиллерия отсутствует, а еще лучше если линейный корабль в реку заплывет, ага. Можно еще предварительно метеорит на него уронить, для верности.
Для эффективного расстрела картечью им необходим подход с безопасных направлений, а линейному кораблю - полная неподвижность, и в этом случае с безопасных направлений в идеале сумеют стрелять 5 кораблей, а в реальности не больше трех. Если линейный корабль сумеет обеспечить ограниченную подвижность, что ему с высокой вероятностью удастся, ибо финтов с буксирами, раскачкой или рывком за якорь достаточно много, а стадо лодок при этом будет тесниться по узким безопасным направлениям на расстоянии картечного выстрела, то они - беспомощное мясо. Без предварительной эффективной и безопасной артиллерийской подготовки шансы на удачный абордаж - никакие. Десяток скампавей супротив линейного - не сила.
А уж слова про "прижимание" галерами просто смешны. Для того, чтобы диктовать маневр врагу необходимо ему угрожать, а именно этого в данных условиях добиваться просто нечем. Ядра от бортов отскакивают.
Как это там у Вас внизу - дымок пожиже?..
Я чего-то говорил про непреодолимость? Не надо мне лишнего приписывать. Это препятствие нивелирует преимущество галеры в количестве народу (спорное), как и всякое укрепление. Результат: необходимость атаковать каждый парусный корабль несколькими галерными так, что фактическое количество экипажа с обоих сторон измеряется в соотношениях один к пяти и выше, ибо большая часть экипажа вроде такой многолюдной галеры в бою - балласт. И кстати, расскажите ка мне глупому про доказательства при Гангуте, учитывая, что из боевых действий там была фактически разборка между галерами и прочей мелочью, да еще и при существенном перевесе в артиллерии и количестве кораблей со стороны русских (одна некрупная шведская плавучая батарея - не больно то мощная сила). Нормальная артиллерийская дуэль и массированный абордаж после артподготовки.
Ну почему же? Будущий сэр, а тогда вполне себе "шакал" Генри Морган прорвался из Маракаибо, не имея бешенного численного превосходства.
Исключения такие исключения, ага.
Но тем не менее ситуация, когда один пиратский корабль с 6 пушками и менее чем сотней человек захватил 2 "гражданских" - с 12 и 18 пушками соответственно
Что совершенно согласуется с моими словами: Это корабли шакалья, оченно нечасто и только при бешеном численном превосходстве рискующие связаться не с гражданскими.
Именно что ситуация успешной разборки пирата с превосходящими пушечным вооружением гражданскими - уже выдающаяся. То же с военными - как раз уникально, о чем я и говорил.
А если уж рассуждать о том, почему малые корабли не принимали навязываемый "правильный" бой - дык, с той же точки зрения подводные лодки времен мировых войн - тоже "шакальё". Их целью являлись прежде всего транспорты, а вот от преследовавших эсминцев они почему-то пытались уклоняться... Заявим на этом основании, что подлодки хуже эсминцев?
Нет, заявим на этом основании (вернувшись к нашим баранам), что галерный флот представляет из себя то самое шакалье, которому не стоит нарываться на честный бой с равным по размеру парусником, несмотря на то, что народу в галере как сельдей в бочке: артиллерийская дуэль противопоказана, абордаж, один на один, неэффективен, ибо а) борт, б) гребцы - мертвый груз. Только стадом с превосходством в несколько раз по количеству кораблей, а общим количеством команды - в десятки, как при том же Гренгаме.
Интересно, почему ж тогда случаев успешных абордажей с малых кораблей гораздо больше, чем случаев штурма креспостей малыми силами? Может, все-таки есть какое-то различие?
Есть, ага. Во-первых, разница в высоте существенно меньше, во-вторых, крепостную стену не выйдет расстреливать и атаковать с нескольких сторон. Я ж не прямую совсем корреляцию провожу: корабль=крепость. Корабль-укрепление, если так воспринимать неудобно. Потому парусник держится при абордаже не годами. Равной численностью высокий борт не взять - нужно преимущество в несколько раз, а галеры в одиночку на парусник все-равно не лезут, ибо бестолку.
Поясните, пожалуйста, насчет двух компактных точек - если вашим абордажникам предстоит брать не средиземноморскую галеру с каторжанами на веслах, а "петровскую" с "морскими солдатами"...
Петровскую - кем? Шведам предпочтительней расстрел.
А если по факту, то:
а) у галер высокие нос и\или корма, что упрощает атаку с парусника;
б) галера узка, что нивелирует возможность охвата абордажных команд, а значит и в большой степени преимущество в численности;
в) находящихся на палубе легко отсекать огнем и гранатой с палубы парусника от попыток добавить массовки на бак и ют;
г) захват носа\кормы - есть захват господствующего положения, а значит охват неприкрытой массы противника с двух, иногда трех, укрепленных сторон.
д) быстрая сдача или смерть.
Это основы пехотной тактики. То же актуально для парусников, но с галеры взбираться еще на лишнюю высоту - ищи дурака.
Так что эту строчку из перечня того, о чем следовало бы задуматься - можно вычеркивать: на обучение гребца-каторжанина средства не тратились вообще.
Время - тоже очень даже денег стоит. Снижение боеспособности в зависимости от качества пополнения - тот еще финансовый расход. Вы слишком прямолинейно воспринимаете понятие стоимости обучения, как будто я говорю обо всяких полигонах и зарплате преподов. Не надо приписывать мне подобную узость мышления, хех.
-
-
12.07.2011 в 14:02Это галера французов
softproga.ru/publ/chertezh_galery_quot_la_real_...
Здесь чертежи классической средиземноморской галеры.
Можно видеть, что высота борта - никакая. Это и понятно, чем ниже расположены гребцы, тем проще им грести. Нос у галеры - на уровне гондека линкора. Еще мидель, опель и квартердеки - если говорить о линкоре 1-го ранга. Это худо-бедно 5-6 метров деревянного борта.
Ну или на уровне опредека и квартердек сверху, для корабля с которым галера может встретиться в реальности. Это минимум 3 метра, ибо опердек фрегата всяко выше бака галеры. Не знаю кто как, а для меня три метра - это высоко. Я не запрыгну, чесслово. А с линкора так и прыгать не рискну.
-
-
12.07.2011 в 14:18