Философское

[Morceleb]

Может я действительно обладаю недостаточным кругозором, воображением и адекватностью мышления, может это профдеформация, но когда я смотрю на какой-то искуственный объект, на дом, автомобиль и так далее, я представляю себе как он создавался. Эскизный план, предпроектная документация, стадия П, координация систем, стадия Р, косяки на стадии строительства, судорожное исправление проектом, несоответствие каких-то мелочей проекту, без которого, как мне кажется, не строится ничего крупное.
Потом прокручиваю в голове эволюцию строительства - от норы до метрополитена и от хижины до небоскреба. За всем этим стоит разум создателей всех этих объектов, их планы, ошибки, опыт.
Когда же я смотрю на человека и меня убеждают, что возникновение его случайно, у меня возникает ощущение, что мне рассказывают сказку. Да, я видел, как вода и ветер обтачивают камни, придавая им причудливые формы и промывают пещеры. Но сложность систем, созданных случайно обычно несколько ниже сложности искуственных систем. А сложность биологических систем, их отлаженность, это приводит меня в некоторое оцепенение.
Это как попытка осознать понятие бесконечности приводила меня в состояние на грани испуга - ну хорошо, вот вселенная, она расширяется, стало быть пока что она конечна, но она расширяется - куда? В бесконечное никуда? Как это - бесконечное?
И вот эту бесконечность мы принимаем на веру - это почти никого не удивляет, мы оперируем понятиями бесконечностей разного порядка, которые могут быть больше и меньше друг друга, хотя как бесконечность может быть больше бесконечности?
К чему я вспомнил про бесконечности? Да к тому, что вероятность, что цепочка ДНК соберется сама собой должна быть близка к вединице, деленной на эту самую бесконечность.
Глядя на найденные в поле часы мы думаем о том, кто их сделал. Глядя на себя ны придумываем различные объяснения, но скорее всего так и не узнаем правды.
Мне бы долечиться, а то башка чего-то совсем странно работает. Несу херню.

@темы: Дыбр

Comments

[Ляо Чжай]

"Слепой часовщик" Докинза. Настоятельно рекомендую.)

[Mara_Jade_Palpatyne]

[Бледный]

Возраст жизни - 3.7 миллиарда лет (приблизительно). Возраст человека современного вида - 200000 лет (приблизительно). Итого, жизнь в целом старше человека в 18500 раз. При этом человек, опираясь на разум, за эти двести тысяч лет прошёл путь от палок и каменных наконечников до суперкомпьютеров, протезирования органов (вплоть до органов зрения) и первых попыток создания искусственной жизни. Нас ведь не особенно удивляет, что от манипуляций с кусками камня человечество перешло к манипуляциям с отдельными атомами и молекулами?
Тогда почему нас должно удивлять, что за несколько миллиардов лет эволюция прошла путь от отдельных молекул к сложным живым организмам? Компьютер возник не сразу и не путём соударения двух камней. Цепочка ДНК тоже возникла не сразу и не путём соединения нескольких примитивных органических молекул непосредственно в готовую структуру.

[Патсталом]

Morceleb, те же мысли, тот же испуг, когда попытался понять необъятное )

[Wizzard Rick]

Бледный, переход человека до сих пор вызывает кучу срачиков, особенно легендами и преданиями типа махабхараты и прочих апокалипсцов.
А так Большой Взрыв и Божественное Творение - явления одного порядка и вопрос веры.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Меня поражает смелость, с которой ученые говорят о миллиардах лет.Как будто они все эти годы свечку держали.
Да, да, я знаю. Косвенные доказательства. Если машина сейчас едет со скоростью 20 км/ч, то она по определению не может разогнаться до 200 или, наоборот, встать неподвижно. Не говоря уж о том, что все эти миллиарды лет не обьясняют, как разрозненные изменения (допустим) складываются в некую систему, вполне жизнеспособную на каждом этапе "эволюции".
Я не знаю, как проходил процесс рождения (назовем это так) Вселенной, но мое личное мнение состоит в том, что без Генерального Конструктора не обошлось. А теорию эволюции, кстати, еще Моисей придумал)))))

[Ляо Чжай]

Mara_Jade_Palpatyne, кто сказал, что обязательно появлялись жизнеспособные системы? Фэйлов было величайшее множество.

[Бледный]

Цитата:

А так Большой Взрыв и Божественное Творение - явления одного порядка и вопрос веры.

Wizzard Rick, нет. Большой Взрыв - полноценная теория. Божественное творение - чистая фантазия.

Цитата:

Меня поражает смелость, с которой ученые говорят о миллиардах лет.Как будто они все эти годы свечку держали.
Да, да, я знаю. Косвенные доказательства. Если машина сейчас едет со скоростью 20 км/ч, то она по определению не может разогнаться до 200 или, наоборот, встать неподвижно. Не говоря уж о том, что все эти миллиарды лет не обьясняют, как разрозненные изменения (допустим) складываются в некую систему, вполне жизнеспособную на каждом этапе "эволюции".
Я не знаю, как проходил процесс рождения (назовем это так) Вселенной, но мое личное мнение состоит в том, что без Генерального Конструктора не обошлось. А теорию эволюции, кстати, еще Моисей придумал)))))

Mara_Jade_Palpatyne, это называется "не читал, но осуждаю, ибо противоречит моему мнению, и вообще, в древней книжке написано по-другому".

[Beann Sidhe]

У нас тут недавно показывали какую-то научно-популярную передачу про астрономию, и в процессе показали совершенно чудного дядечку - монаха и по совместительству сотрудника обсерватории Ватикана, который сказал примерно следующее: "Теория Большого взрыва и прочие научные открытия совершенно не мешают моей вере в Господа, наоборот, чем больше я знаю о нашей вселенной, тем больше меня восхищает божье творение". Вполне себе, я считаю, здравомыслящий подход.
(кстати, на вопрос о том, что он думает о христианских ученых, которые на основании ветхого завета подсчитали возраст вселенной в 6 тыщ лет, товарищ махнул рукой и сказал "Не надо понимать библию буквально, она не для этого написана")

[Mara_Jade_Palpatyne]

Бледный, Ваш ответ мне - о Вас. Это Вы слепо верите всему, что читаете. "Раз ученые так утверждают..." а самому подумать - зачем? Вон сколько "авторитетов" подписалось.

Ляо Чжай, да? И где ж эти нежизнеспособные фейлы? Покажите мне останки хотя бы.
Я уже молчу за то, что рядом с нами должны были бы существовать сонмища существ в той или иной мере фейлорвых. А поди ж ты...
Если иссественный отбор идет непрерывно, где же сейчас существа несовершенные, неприспособленные, где тупиковые ветви? Их нет. Некоторые могут казаться такими, но даже ленивец и коала идеально приспособлены к своим экосистемам. Тупиковых ветвей в природе нет. Мутации не в счет, это просто болезнь, нарушение развития, сбой системы передачи информации. Из помехи в сигнале никогда не получится полноценного сигнала.

И да, научные догматизм не менее опасен, чем догматизм церковный.

[Бледный]

Mara_Jade_Palpatyne, вы уже мысли научились читать? Или лично опровергли хотя бы парочку учёных - эволюционистов, астрофизиков, геологов, генетиков? Или вы полагаете, что каждый человек должен провести весь объём исследований самостоятельно (что сразу нивелирует любимую христианами Библию)?
Со стороны ваша позиция выглядит именно так - "а я считаю, что все неправы". Считаете - опровергните. Но для начала - перечислите конкретно, с какими теориями, фактами, положениями вы не согласны. Какие статьи и книги по эволюционной проблематике вы прочли и нашли ошибочными и на каком основании их таковыми признали. Без этого ваши претензии из разряда "учёные лгут и ошибаются" - смешны.

Цитата:

Если иссественный отбор идет непрерывно, где же сейчас существа несовершенные, неприспособленные, где тупиковые ветви? Их нет. Некоторые могут казаться такими, но даже ленивец и коала идеально приспособлены к своим экосистемам. Тупиковых ветвей в природе нет. Мутации не в счет, это просто болезнь, нарушение развития, сбой системы передачи информации. Из помехи в сигнале никогда не получится полноценного сигнала.

Вот из этих сентенций уже понятно, что вникнуть в вопрос вы даже не попытались.

[Ляо Чжай]

Mara_Jade_Palpatyne, иногда мне кажется, что наиболее яркий пример тупиковой ветви - религиозные люди
Чего это мутации не в счет? Очень даже в счет, это основной механизм микроэволюции. Что касается полноценности сигнала, то тут Вы недооцениваете роль вероятности и количество этих самых мутаций на единицу времени.
То, что Вы не замечаете эволюционный процесс, еще не значит, что его нет. Просто даже самый маленький шажок в видообразовании по длительности превосходит человеческую жизнь во много раз.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Все ясно. Ни на что другое, кроме как оскорблять и давить дутыми авторитетами вы, атеисты, неспособны. По сути научитесь возражать, тогда и поговорим. А пока всякому разумному человеку ясна нищета ваших иллюзорных построений. Засим откланяюсь.

Ляо Чжай, микроэволюция - это всего лишь адаптация организма к изменяющимся условиям в определенных пределах. Нечто среднее между горностаем и нерпой нежизнеспособно ни в одной из биосфер. Потому идея происхождения одного от другого, по здравому размышлению, просто смешная. Между совершенными формами, якобы произошедшими друг от друга, на самом деле, настоящая экологическая пропасть.
Впрочем, Вы всеглда можете доказать мне обратное. Когда из яйца змеи вылупится голубь, я Вашу правоту признаю. Ну или хотя бы жизнеспособный полуголубь - полузмея.
Да, и не тыкайте меня носом в скелеты птеродактелей. Я их видела в том виде, в каком они лежат в земле. Конечно, имея в руках кучу костей, можно что угодно нафантазировать. Вспомните знаменитый Пилдтаунский фейк)))

[Бледный]

Как и ожидалось. Человек, даже не вникнувший в терминологию вопроса, не понимающий значения понятий, которыми оперирует, говорит что-то о "всяком разумном человеке" и "иллюзорных построениях"

Mara_Jade_Palpatyne, я знаю, что вы весьма упёртый фанатик - не в первый раз за вами наблюдаю. Но на всякий случай - хотя я и не верю, что вы обращаете внимание на чужие аргументы - укажу на одну из ваших грубых ошибок.

Цитата:

Если иссественный отбор идет непрерывно, где же сейчас существа несовершенные, неприспособленные, где тупиковые ветви? Их нет. Некоторые могут казаться такими, но даже ленивец и коала идеально приспособлены к своим экосистемам. Тупиковых ветвей в природе нет.

Вы не понимаете значения термина "тупиковая ветвь". Совсем. Тупиковая ветвь - это вид, не давший эволюционных потомков. Вымерший, без наследников. И уверяю вас, вокруг этих тупиковых ветвей - тьма. Живых и вполне приспособленных к своей среде обитания. Если завтра все люди умрут - люди окажутся тупиковой ветвью. Вот и вся "тупиковость".
Как вы рассуждаете об эволюции, если не имеете базовых знаний по этом вопросу?

Кстати, ответа на свой вопрос я от вас тоже не получил. Повторюсь:
Но для начала - перечислите конкретно, с какими теориями, фактами, положениями вы не согласны. Какие статьи и книги по эволюционной проблематике вы прочли и нашли ошибочными и на каком основании их таковыми признали. Без этого ваши претензии из разряда "учёные лгут и ошибаются" - смешны.

[Wizzard Rick]

. Большой Взрыв - полноценная теория. Божественное творение - чистая фантазия.

К сожалению за пределами ньютоновской физики мы имеем чистую фантазию и натягивание гандона на глобус.

Тупиковых ветвей в природе нет.

Тупиковая ветвь - это как раз и есть идеально приспособившийся организм. Со сменой условий его обитания он вымирает.

[Бледный]

Цитата:

К сожалению за пределами ньютоновской физики мы имеем чистую фантазию и натягивание гандона на глобус.

К сожалению, в этом утверждении мы имеем ложные и превратные представления о современной физике.

[Wizzard Rick]

К сожалению, в этом утверждении мы имеем ложные и превратные представления о современной физике.

Блаженны те, кто верует...