Не понимаю

[Morceleb]

Во многих фильмах и сериалах про супергероев герои к убийству злодеев относятся как монашка к потере девственности.
При этом злодеи, которых они ловят и сажают в тюрьму/психушку постоянно сбегают, крошат толпы народа, при их повторных задержаниях сопутствующие потери постоянно зашкаливают.
В этом плане мне, как обывателю, симпатичнее парни типа Карателя и Роршаха. Они честнее. Надежнее.

@темы: Дыбр

Comments

[Neuro Nougami]

На эту тему уже давно глумятся.



Но на самом деле разгадка проста - безблагодатность деньги. Придумать оригинального, интересного и запоминающегося злодея крайне непросто, особенно сейчас, когда уже и "всё придумано до нас", и сама фантазировалка деградировала. Поэтому суперзлодеями и не разбрасываются, нельзя просто так взять, и убить условного Джокера, не смотря на все его сотни трупов. А даже если и убьют, его всё равно тем или иным способом воскресят: или в прямом смысле этого слова, с помощью колдунства или науки, или он сымитировал свою гибель, или выпрыгнет ещё один из параллельной вселенной и т.д.

[Белокурая Гретхен]

Morceleb, главное, чтобы менты не были супергероями и при попытке скрыться от задержания со злодеями не церемонились.

[Кангэно Сёши]

Белокурая Гретхен, ну, тут ведь можно и в судьедредовстао уйти)))

[корабельный_кот]

Ну, в отношении супергероев у злодеев та же фигня.
Объяснение по сути - патамушта полный метр.
А вот внутри сюжета... Считай это фантастическим допущением что просто так низя

[Дворовый кот]

Вот потому мне "Каратель" и нравится)

[C@es@r]

Во многих фильмах и сериалах про супергероев герои к убийству злодеев относятся как монашка к потере девственности.

Ну есть же разъяснение в классике:
“Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement.”

― J.R.R. Tolkien, The Fellowship of the Ring

[Бледный]

Ну они же не злые, у них просто было трудное детство! Надо их полюбить и они перевоспитаются

[Battle_S.W.I.N.E.]

Morceleb, герои к убийству злодеев относятся как монашка к потере девственности.

Этой теме уж двести лет в обед, если не больше -- с тех пор, как в литературе появились гуманистически-назидательные идеи. Типа, положительный герой должен быть добрее, честнее и вообще морально выше отрицательного -- примером для юношества. Или типа.
Поэтому главный герой "не убийца", "всегда держит слово" и т.д., даже в невыгодных лично для себя и -- если подумать -- для окружающих и близких ему людей ситуациях. Зверобой у Фенимора Купера возвращается в лагерь гуронов на казнь, Рудольф Рассендил в "Узнике Зенды" отказывается от короны и невесты в пользу настоящего короля, и т.д. Хотя если подумать -- то после ухода Зверобоя шансы Джудит и Хетти дожить до следующего дня и возможной подмоги падают до нуля. И если подумать же, то оставить доверившихся тебе людей -- целую страну -- и женщину, успевшую в тебя влюбиться, ничтожеству и пьянице, каковым был и остался Рудольф Эльфберг, тоже затея сомнительная, от которой хорошо не стало никому.
И т.д., и т.п.
Чистоплюйство Бэтмена, который не убивает злодеев, чтоб типа самому не стать убийцей -- хотя должен понимать, что живой убийца способен вырваться на свободу и там примется за старое -- это продолжение всё той же литературной традиции.
Поэтому да, не чистоплюйничающие герои мне ближе.

[Morceleb]

Battle_S.W.I.N.E., Да оно понятно откуда у всего этого ноги растут. Но верность слову и неубиение зла это разные вещи. Собственно, у меня складывается ощущение, что создатели фильмов слегка запутались с нравственными оценками поступков.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Morceleb, верность слову в первом примере могла привести, а во втором и привела к нехорошим последствиям. По части неубиения... ну, мне сразу вспомнился эпизод из "Часа быка", где утопические земляне нарываются на тормансианских бандитов в разрушенном городе Кин-Нан-Тэ. И сидят под колпаком защитного поля, пока не сядут батарейки, а потом самоубиваются, но отвергают идею перебить бандитов. Даже после того как узнают, что посланные им на подмогу люди Чагаса получили приказ убить бандитов.
Можно накопать и другого, но принцип общий: и в нашей, и в ненашей литературе раз за разом положительные персонажи соблюдают формально-правильные моральные запреты, результат соблюдения которых даже при поверхностном анализе выходит сомнительный.
Оттого, что пытающиеся морализаторствовать (или вовсю морализаторствующие) авторы сами путаются в принципах и границах применения моральных норм.

[C@es@r]

хотя должен понимать, что живой убийца способен вырваться на свободу и там примется за старое

Не, стоп. Этак можно просто пройтись по тюрьмам и перестрелять всех заключенных во избежание рецидивов... И вообще установить безальтернативную смертную казнь за любое тяжкое преступление.

Можно накопать и другого, но принцип общий: и в нашей, и в ненашей литературе раз за разом положительные персонажи соблюдают формально-правильные моральные запреты, результат соблюдения которых даже при поверхностном анализе выходит сомнительный.

С другой стороны, если ослабить эти запреты, то можно доиграться до Гамлета. А то и до Раскольникова.

[Кангэно Сёши]

Battle_S.W.I.N.E., Позиция "Не убий", соблюдаемая, в том числе отказом от спасения жизни, она заслуживает уважения. Тоже героизм, в общем-то.

Просто очень странно сочетается с активным супергеройством, да.

[Battle_S.W.I.N.E.]

C@es@r, Этак можно просто пройтись по тюрьмам и перестрелять всех заключенных во избежание рецидивов...

Это уже перегиб палки в другую сторону. Который, что характерно, нашим поколением не всегда воспринимается как перегиб: срачи вокруг Death Note, где главный герой практически это самое и делает, достаточно показательны.

С другой стороны, если

Ага. Поэтому в литературе (плюс кино, комиксы, игры -- они в данном контексте тоже литература, отличающаяся лишь техническим исполнением) сосуществуют обе точки зрения. И обе же раскрываются сюжетно. И хороший автор, если на то пошло, воздерживается от однозначных положительных/отрицательных оценок персонажей, оставляя это читателю. Тот же Энтони Хоуп в продолжении "Узника Зенды", начатом сразу после и изданном четыре года спустя, ясно показывает, что благородство Рассендила, уступившего престол законному королю, вышло боком всем и погубило если не Руританию, то дом Эльфбергов, включая и самого Рассендила, и Рудольфа V. Вот и думай, читатель, где тут мораль.

Кангэно Сёши, супергеройство как таковое всегда странно сочетается с общественной моралью, потому что оно -- элемент антисистемы.

[Morceleb]

Battle_S.W.I.N.E., При этом, кстати, капитан вполне себе исследовательского звездолета порывается карать злодеев на километр вглыбь, если мне не изменяет память, то только прямое предсмертное указание от Деи Торис(?) его останавливает. Читал лет 15 а то и больше назад, помню смутно, но что-то такое было.
Вообще час быка одно из наименее любимых мной произведений Ефремова.
Если так подумать, то для старой советской фантастики была характерна "воспитательная" направленность - люди будущего на Земле - это пример для подрастающих поколений, они умные, честные, благородные. Люди-герои, настроенные на подвиг во имя человечества, но им несколько проще - они часть почти идеального общества, где все люди такие. Это не стоящие особняком, оторванные от общества супергерои. Совсем другой тип людей.
Не, стоп. Этак можно просто пройтись по тюрьмам и перестрелять всех заключенных во избежание рецидивов... И вообще установить безальтернативную смертную казнь за любое тяжкое преступление.

Я, пожалуй, приведу в пример тех же Брейвика, Асахару и Басаева. В отношении этих ребят все хорошо с доказательствами их вины, преступления очевидны и чудовищны. Я не вижу смысла в попытках их перевоспитания и содержания под стражей. Если они признаны вменяемыми, то единственным вариантом развития событий я считаю смертную казнь. Если брать злодеев из супергеройских фильмов с их показательными преступлениями, то доказательной базы хоть жопой жуй, надежды на исправление ноль.
Интересный кстати момент - в "Титанах" в последней серии сезона у Бетмена (пусть даже в искуственно созданной реальности) срывает башню и он мочит Джокера, сперва неудачно, потом добивает. И все, он сразу для всех злодей. Да, потом подкидывают жару в огонь, виртуальный Бетмен приходит в Аркхем и выпиливает там всех пациентов, которых туда пристроил, заодно с ними и охрану и медперсонал, становясь эдаким суперзлодеем или даже сверхзлодеем, суперзлодеев он жрет на завтрак обед и ужин. Ну и заверте..
Но это виртуальная реальность.
Не думаю, что если бы вместо направления всяких загадочников, пингвинов и прочей братии в весьма ненадежную психушку он бы их мочил без жалости (или необратимо калечил, суперзлодей на кресле-каталке это уже не так опасно для общества) у 90% обывателей (за исключением людей с хорошими лицами) он вызывал бы антипатию.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Morceleb, , то только прямое предсмертное указание от Деи Торис(?) его останавливает

Фай Родис ))
Да, порывается. Но тут есть большие нюансы.
Угрожать и сделать -- две большие разницы, это с одной стороны, хватит ли у него духу/воли/злости в самом деле шарахнуть по Тормансу, это вопрос, ответ на который не просчитывается, пока человек не окажется в ситуации действительного выбора сделать/не сделать. Это и у наших неутопичеких современников так, если решение принимается более или менее осознанно, рассудком, а не инстинктами на волне адреналина
Он вроде как влюблён в Родис и месть за неё -- это глубоко личное и инстинктивное, что действительно может перевесить гуманистическое воспитание утопической Земли, это со стороны другой.
Примеры того как у утопических землян срывало крышу, в том числе на причинение вреда и убийство -- ну, вроде как по Острову Забвения у них там гуляют. Не то чтобы полный Остров, и даже не бóльшая часть отправленных/отправившихся туда, но есть. Это третий нюанс, где есть норма -- будут и отклонения от нормы.
В общем, высокоморальная Родис на всякий случай запретила. Заодно, избавив Грифа Рифта от бремени принятия этого решения и возможной ответственности за последствия.

Я не вижу смысла в попытках их перевоспитания и содержания под стражей

Я тоже.
Но это наши с тобой личные мнения, а с философской точки зрения всё сложно, ну, как всегда у философов. И ладно бы философы -- но и у простого обывателя специфическое отношение, например, к палачам. Т.е. людям, приводящим в исполнение вынесенный судом приговор о казни. Когда присяжные дружно проголосовали, судья вынес приговор, но все они как бы чисты, а непосредственный исполнитель, всего лишь рубанувший топором -- зашкварен по гроб жизни в глазах окружающих.

Не думаю, что если бы вместо (...)

Конечно.
Но тут опять переплетаются разные соображения.
Первое -- личное: парень, на глазах которого отморозки убили его папу и маму очень не хочет сам превращаться в отморозка. И перестраховывается так, как считает нужным, сам себе ставит барьер. Тут опять же, можно порассуждать о высоте барьера, насколько его сложно и когда можно перешагнуть. У Бэтмена, емнип, он очень высокий, и нужен сильный стресс, чтобы таки да. После чего ему действительно сносит крышу, как ты сейчас рассказывал про "Титанов" (тут, правда, я не смотрел). Есть персонажи, у которых этот барьер ниже и переход туда-обратно происходит по ситуации и без крышесноса.
Кира Ямато в Gundam SEED, например. Но это редко, чаще тут или-или: или барьер практически непреодолим, или его нет вовсе.
Второе: не убивая преступников, но сдавая их полиции для задержания и суда, Бэтмен действует в серой зоне, отделяющей помощь правосудию от самосуда. Что имеет значение не только в психологическом, но и в юридическом плане: он чист перед законом, у полиции нет оснований преследовать его (что довольно быстро привело бы к раскрытию тайны), зато есть возможность официально сотрудничать на предложенных условиях.

[C@es@r]

Не думаю, что если бы вместо направления всяких загадочников, пингвинов и прочей братии в весьма ненадежную психушку он бы их мочил без жалости

Поставим вопрос по-другому: Почему Бэтмен должен взваливать на себя груз ответственности за ненадёжность пенитенциарных учреждений Готэма?

[Morceleb]

C@es@r, Так уж получилось, что из фильма в фильм и из комикса в комикс злодеи бегут из Аркхема как тараканы, Бетмен их с упорством достойным лучшего применения ловит, водворяет в Аркхем и они оттуда снова бегут, причиняя беды, разрушения, массовый падеж жителей Готема. В принципе, если Бетмену нравится сам процесс, то все ОК. Продолжаем в том же духе.
Если он хочет обезопасить Готэм, то можно либо выпилить злодеев физически, либо как Брюс Уэйн после очередного побега злодеев изобразить озабоченную общественность и, пользуясь доступностью технологий и финансовых ресурсов, модернизировать систему безопасности Аркхема. Из Алькатраса вон только Шон Коннери свалил, на то он и агент 007, а из Аркхема выйти легче, чем на прием в районную поликлинику попасть.